noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/07/2015 20:31
Citation :
Arrétes moi si je me trompe mais:
-l'archétype qui en profite le mieux c'est de loin gaa
-Narset c'est peut être joué mais ça a l'air de faire plus ou moins 0 résultats depuis wafo.. :/


Relis le texte de narset s'il te plait. Tu trouveras certainement l'interaction avec Mystical, et te dire sans mauvaise foi que ça pose souci. Quant aux perf, cette saison on a eu presque 9 mois de No change. Dans ces conditions tu peux avoir le recul sur un méta. Là on a peut être plus de 10 cartes ban/deban sur les 3 derniers mois. Le metagame actuel n'est pas identifié.

Citation :
Citation :
Combo créatures. T'as le droit de jouer des removal aussi,
Et des counterspell. Control donc. pour pouvoir battre combo.
GG, tu viens de démontrer par l'absurde que survie hors de la watchliste est absurde.

Encore une fois tu t aveugle parce que tu joues que contrôle. Des creatures ca se blast, ca se remove, ca ce contre comme tu dis. Wrath+backup c'est quoi comme solution? Bien joué et pas dégueuler t'as main. C'est tout.

T'as le droit d'adapter ton pack au lieu de rager.
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2015 20:58
J'ai l'impression que tu comprends rien à ce que je raconte en fait..
j'dis pas que mystical mérite pas son ban parce que c'est le cas. ce que je dit c'est d'une part, que demonic aurait dut y passer aussi dans l'optique de nerf control/combo, mais là n'est pas le débat actuel, mais d'autre part, que sa perte va clairement amoindrir la force de contrôle vs yisan. That's all.
Quand au perf de narset, on en voit pas. Quand au méta pas identifié, tu te trompes. Il l'est clairement, au moins en parti gràce au dtc.
Citation :
T'as le droit d'adapter ton pack au lieu de rager.

au oui, je rage parce que mon pack est pas adapté à survie..
mais attend, me semblais que j'avais des îles dans mon deck
O_o
T'es tellement convaincue que le fait que je joue m'aveugle, que ça empêche tout dialogue entre toi et moi.
Moi, je joue des contre tu vois, survie j'en ai à peu prêt rien à foutre.
Mais elle doit l'être car c'est le meilleur moteur à combo du format, qui s'auto protége pour G into witness je le rappel, et qui impose a tout le deck du format d'avoir un réponse instantanée lorsque tu pars en combo. Et on en revient, quel meilleur moyen de gérer une combo que de jouer des contres, que de jouer control ?
La carte est en partie responsable de l'existence seule de stratégie quasi exclusivement combo vs contrôl (y a qu'à voir, le truc qui ressemble le plus à aggro dans le format, c'est un pack survie, aka marath).
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2015 21:03
Mais bon, ne nous voilons pas la face, survie sera jamais ban, c'est vert et ça pousse à jouer des bêtes (pour des combo mais osef, ça joue des bêtes on va partir du principe que c'est aggro :{)
Je trouve juste que cette optique de "on ban rien parce que c'est vert" (exeption de craddle visiblement mais tu parles d'une avancé, un ban d'un "simple" land..) est totalement ridicule tant il est irrémédiablement incontestable que le bleu a totalement perdu sa place de leader à EDH-the gathering, de loin et depuis un bon moment, au profit de la couleur des bouffeur de salades.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/07/2015 21:06
OK donc meta identifié alors tu mets zurgo/yisan au dessus du metagame?..........

Citation :
La carte est en partie responsable de l'existence seule de stratégie quasi exclusivement combo vs contrôl


C'est les 30 PV qui provoque ca et tu le sais.
noskcaj
En Hyrule

le 18/07/2015 21:13
Citation :
OK donc meta identifié alors tu mets zurgo/yisan au dessus du metagame?..........

Mais où tu me vois dire ça ? O_o
J'ai juste été dire que yisan était de plus en plus joué, obv ça a win le dtc. Comme zurgo, mais moins parce que WW est un gros noob qui perd en quart :{
Je n'ai jamais dit qu'ils sont au dessus du format.
Citation :
C'est les 30 PV qui provoque ca et tu le sais.

Oui, et t'as eu la réponse de Févin: ça ne changera pas.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/07/2015 21:15
Pour Survie du plus apte, j'avais également exprimé mon avis dans cet article, et Fevin avait répondu sur le forum en disant qu'il était vraiment mitigé. Je crois que le comité veut laisser cette carte dans le format pour la même raison que Skullclamp : pour éviter de bannir creatures.dec.

Fevin s'est exprimé une nouvelle fois au bout de ce lien en mars pour réexpliquer Survie : effectivement, il s'agit d'un équilibrage global du format, qui fait qu'on doit laisser une carte très forte pour éviter de ne rencontrer que du Ux.dec.


Pour Mystical Tutor, c'est pénible de devoir vous demander de lire les explications déjà données de multiples fois, mais Fevin a réexpliqué au bout de ce lien. Dire "avec des potes on ne comprend pas" ce n'est pas vraiment suffisant : avancez au moins un semblant d'argumentaire.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/07/2015 21:21
Citation :
Oui, et t'as eu la réponse de Févin: ça ne changera pas.


Et du coup qu'est ce qui se passe à ton avis quand t'as cette impératif? Tu trouve un autre moyen pour équilibré.

Quand la porte dune maison est fermé tu peux aussi passer par la fenêtre pour rentrer,
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 18/07/2015 23:20
Citation :
Fevin s'est exprimé une nouvelle fois au bout de ce lien en mars pour réexpliquer Survie : effectivement, il s'agit d'un équilibrage global du format, qui fait qu'on doit laisser une carte très forte pour éviter de ne rencontrer que du Ux.dec


C'est cette analyse qui est foireuse : une carte de la puissance de Survie pousse au contraire à jouer des contres pour qu'elle ne puisse pas toucher la table. Idem pour winter orb ou toupie. Ces cartes brident le meta.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
bastos
le 18/07/2015 23:25
Il y a *peut-être* une faille dans le raisonnement de Fevin, et il viendra sûrement poster pour mieux s'expliquer. Par contre il y a sûrement non seulement une autre possibilité pour toi de le dire que de venir assurer péremptoirement que son analyse est "foireuse". Parce qu'il est peut-être également possible que tu te trompes, toi aussi.
Filgaia
le 18/07/2015 23:34
Citation :
-l'archétype qui en profite le mieux c'est de loin gaa


Dans MW et dans Narset aussi ca fait de la magie.

Mais oui effectivement dans UW ca reste le plus fort.
walkingdead07
le 18/07/2015 23:53
J'ai jamais compris pourquoi tant d'acharnement sur Winter Orb, je trouve Static Orb tellement plus redoutable! Bon ok, peut etre pas face a un pack ne jouant quasi aucun autre permanent que les lands (et encore, ca se discute...), mais sinon je la trouve meilleur contre quasiment tout et n'importe quoi, cette carte ne m'a jamais fais perdre en l'incluant dans un aggro.
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
ZeSword
le 19/07/2015 8:59
Désolé si j'ai paru arrogant, c'était pas le but. Donc cette réflexion me semble fausse, d'autant que c'est exactement l'argument inverse qui est avancé pour d'autres cartes comme Natural Order : elle est bannie car il faut jouer bleu pour la contrer. Survie est du même acabit, un bon joueur sait tourner autour des disenchants et seul le contre est une valeur sure pour l'éviter.
J'ai joué Jenara goodstuff fair au DTC. 7 rondes : 1 GAA et 6 jeux verts (Ezuri x 2, Animar x 2, Radha et Skullbriar). Tous ne jouaient pas Survie par contre chaque fois qu'elle est sortie, la partie était complètement déséquilibrée (de leur côté comme du mien).
Ça m'amène à penser que le ban de survie n'empêcherait pas de jouer des jeux creatures verts (il y en a déjà qui le font) et que la carte déséquilibre tellement une game qu'elle donne envie de jouer des contres.
Mais je me trompe peut-être.
noskcaj
En Hyrule

le 19/07/2015 9:48
Citation :
Et du coup qu'est ce qui se passe à ton avis quand t'as cette impératif? Tu trouve un autre moyen pour équilibré.

Oui, ça aussi c'est dit.
Le problème c'est qu'on devrais ban des trucs à cause des 30pv. les 30 pv vont pas bouger donc faut ban des trucs ;)
Là où je rejoin quelques peu bastos c'es sur ceci:
févin a écrit :
Survie du plus apte (..) : ces cartes sont de manière flagrantes dégénérées. Il n'y a aucun doute dessus. Un peu comme Force ofWill est dégénéré en Vintage. En vintage le format et très rapide et le card advantage complètement récupérable et Force of Will y est scandaleusement plus forte qu'en Legacy. Mais voila bannir Force of Will en Vintage c'est la mort du format qui serait irrémédiablement dominé par combo.

De deux choses l'une, soit le comparaison est légèrement maladroite, auquel cas c'est totalement compréhensible, soit févin tient le propos suivant: survie permet de jouer créature.deck (pas forcément aggro j'insiste) et de fait empêche de trop voir de combo (en gros). J'ose croire que quelqu'un de la compétence de févin réalise parfaitement que survie C'EST COMBO.
Citation :
Ça m'amène à penser que le ban de survie n'empêcherait pas de jouer des jeux creatures verts

D'ailleurs, ceci est parfaitement vrais. Survie est loin d'être le seul tutor en vert (corde, fauna, pod, tutor...).
:)
Citation :
Il y a *peut-être* une faille dans le raisonnement de Fevin, et il viendra sûrement poster pour mieux s'expliquer.
ça serais je le pense très intéressant effectivement (et j'aimerais vraiment avoir l'espoir d'entendre, enfin de lire ^^, un autre argumentaire que "c'est vert et ça fait jouer des bêtes donc pas de ban" parce que je pense sincèrement que le format a dépasser ce stade comme je ne cesse de le dire...)
nayru
Bad Apple!!
le 19/07/2015 11:37
Si survie est ban, quel est l'intérêt de jouer autre chose que des contresorts ?
On peut toujours jouer les goodstuff Gx mais ils perdent un peu de leur intérêt.

Les 30 Pv favorisent control.deck de façon certaine, bannir des cartes forte dans les autres archétypes du format soit disant pour créer de la diversité... moi je n'y crois pas une seule seconde. ça n'aura pour seul impact que d'augmenter la proportion de deck contrôle dans le format

Soit dit en passant si on compare les DTC 4 et 5 contrôle est en net recul en proportion, passant de 2/5ème du méta à 1/4, il est cependant très nettement majoritaire sur les hautes tables. Le format est plutôt sain tel qu'il est.
Vous polariser trop votre vision du méta sur Control versus survie deck. il y a de multiple deck jouant survie, je vois la diversité dans le nombre de généraux jouable de façon honnête dans le format, sans regrouper tous les deck vert sous la stupide bannière : survie.deck

Les stratégies sont semblables mais dans le fond tous les deck controls sont différents les uns des autres de part leur généraux, et c'est la même chose pour les goodstuff.
Rafikh

Légende
le 19/07/2015 11:49
Dans le top 8 dut DTC, on à 5 généraux différents. On à 4 contrôle, 1 aggro, 2 combo et marath (que je classe entre combo et aggro), qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?
Le méta est super diversifié.
17061994
France
le 19/07/2015 12:54
Personnellement, je joue GAA et je trouve que les joueurs font trop une "fixette" sur les jeux contrôles. Les jeux Gxx (voir Gwx plus précisément) sont tout aussi fort que les Uxx. Pour ma part, le métagame est sain mais on ban trop de cartes de contrôle et pas assez de créatures.deck.
walkingdead07
le 19/07/2015 13:30
Certaines cartes bannies de controle sont aussi jouables en aggro/creatures, je prends pour exemple Vampiric Tutor, Imperial Seal (qui me semble etre le tutor noir le plus equilibré, mais trop peu d'exemplaire en circulation helas, et surtout a quel prix...) ou encore Entomb. Si le Demonic Tutor devient ban (certains le reclame) ca affaiblira legerement controle mais aussi quelques aggros.

Je trouve regrettable que quand on parle d'aggro en EDH, G/Gx/Gxx ressorte toujours ou presque cela dit.
noskcaj
En Hyrule

le 19/07/2015 15:58
Citation :
Si survie est ban, quel est l'intérêt de jouer autre chose que des contresorts ?

J'espère sincèrement que tu as oublié la moustache.
Citation :
Les jeux Gxx (voir Gwx plus précisément) sont tout aussi fort que les Uxx. Pour ma part, le métagame est sain mais on ban trop de cartes de contrôle et pas assez de créatures.deck.

This.
ardo
le 19/07/2015 16:31
quoteJe trouve regrettable que quand on parle d'aggro en EDH, G/Gx/Gxx ressorte toujours ou presque cela dit.[/quote]

On parle de Gxx pour "Aggro" car on est a 30 PVs ( même si perso je catalogue Gxx non pas dans les deck aggos mais dans les bouiboui-pandanstagueule ). Je sais que Fevin a signalé, entre guillemets, que la baisse des pvs serait compliquée mais tant que ca sera a 30 pvs pour du 1vs1, il faudra bien que Gx rentabilise sa main face a Ux, ce dernier ayant de facon quasi systématique l'avantage ( tu poses une bête ? bah non. et je pioche 3 fin de tour. allez petit, essaye encore ). J'ai déjà vu des Gx qui faute de budget / ressources / communauté ne pouvaient packer Survie, bah au DTC ils ont morflé face aux Ux hein.

Cela dit je suis d'accord que Survie n'équilibre pas la balance mais la retourne, faisant que les contres de Ux deviennent anecdotiques. Cependant, de facon franche et honnête ( c est pas du troll mais une vraie question ), ban Survie ne causerait pas un manque tel qu'empiler bêtement des bêtes dans les decks Gxx en priant pour des draws efficaces ferait que les decks contrôles seraient systématiquement meilleurs ( de par leur qualité intrinsèque à gérer leur bibale ) et que les top8 seraient moins diversifiés ?

PS : je précise un truc, ca à l'ai vital pour pas se faire baffer ici. je suis pas un "pet-fan" de survie. ca m'arrive de la jouer quand j ai mon animar dans les pattes mais je bricole aussi sur Narset, Doran, Wandy, Skull,... ou Survie ne sert à rien. Donc ce n'est pas un pamphlet aveugle Pro-survie.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 19/07/2015 16:56
Une des raisons qui fait qu'aggro joue presque toujours vert, c'est qu'en dehors d'Anafenza, presque tous les aggros se font défoncer par Marath. Et du coup, il ne reste qu'Anafenza / Marath, puis les Aggro / Combo (à base d'elfes + combo typiquement ezuri, yisan, animar, éventuellement certaines versions de prossh / wanderer...)
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