Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Ce sont des humains qui peuplent les tournois, pas des machines. Ils ont des contraintes de budget, des préférences de jeu et sont influencés par leur expérience passée. Tu ne peux pas prévoir un métagame sans te poser la question du métagame précédent, des meilleurs jeux du moment, de la connaissance que les joueurs ont de cet état de fait, du budget pour changer de decks...



La variété des joueurs est infiniment plus grande. Certains n'ont jamais joués à autre chose que de l'EDH, ils peuvent venir du T2, du modern, du vintage ou du casual même s'ils viennent le plus souvent de l'EDH multijoueur ou du legacy.

J'ai commencé l'EDH en venant du T2 à l'époque de sa création. J'avais fait 2 FNM en legacy et 1 QT en extended, à l'époque pour jouer au moins 2 fois par semaine fallait surtout faire du draft et du T2.



Tu as un pet deck. Tasigur te parait être un meilleur choix pour le prochain tournoi, mais il implique un investissement de 400€, est-ce que tu fais le pas ? C'est plus rentable de rester sur ton pet deck et faire 30ème que d'investir 400€ et de terminer premier, sur le cours termes. Sur le long termes, c'est encore moins pratique si Tasigur est banni. Okay les bilands se revendent bien, mais c'est quand tu considères que tu as 400€ qui traîne avec seulement MTG pour les dépenser. Or généralement tu as d'autres trucs géniaux à faire avec 400€. Le choix est donc autrement plus complexe.

C'est pas un argument de ban ou quoi que ce soit. C'est juste un fait permettant d'expliquer un métagame.Les joueurs n'effectuent pas leurs choix d'investissements dans la vie uniquement en fonction du métagame en duel commander. Je vois pas ce que ça a de surprenant. Si tu ajoutes à ça que :
-Ce n'est pas évident que Tasigur est OP (beaucoup le contestent)
-Ce n'est pas forcément rentable de changer de deck si son propre deck est suffisamment fort
-Tasigur n'est pas un pack au goût de tout le monde
-Tasigur risque le ban
-Tasigur est un deck très attendu
-La liste ultime n'est pas présente sur MTG top8 en première place d'un gros event et reconnue par tous comme OP (alors que pour Oloro, Zur, GAA turbo winter et compagnie c'était le cas).

Bah partant de là, ça ne m'étonne pas qu'il soit encore peu joué.

Je tiens à rappeler que j'ai eut pendant 8 ans un magasin de cartes. Et oui; je peux vous assurer que le prix des decks rentre en compte pour 2/3 des joueurs. Effectivement ce ne sont pas les plus expérimentés; effectivement il font peu top 8 et cela influence donc relativement peu les stats mais ça existe quand même.

Mais ce n'était qu'un des 4 arguments que j'ai cité concernant la scandaleuse sous-représentation e Tassigur (3e Général seulement) et je ne vois pas pourquoi celui la a entrainé une polémique tellement il est évident.

ok pour l'aspect financier et l'impact sur la faible représentation du pack.

Autre point :
Pensez-vous que le fait de mettre en avant cette "watch-list" soit une bonne chose pour le format et le meta ?
Je ne parle pas du tout du fait que cela va emmerder des gens d'investir pour voir quelques semaines/mois plus tard une carte/deck => ca arrive sur tout les autres formats.

D'un point vu global : annoncer telle carte est surveillée pour potentiel Ban : empêche la présence de deck ? Ou du moins limite les gens a les monter ? Donc nuisible au meta et par extension au format ?

Vous parlez d'une population de joueurs (que beaucoup d'entre vous méprise, on a pu le voir dans certains com' sur d'autres thread) "occasionnel", qui se cantonne aux FNM. Oui ceux là vont peut être se poser la question du budget.

Ceux qui se font chier à prendre la bagnolle et faire des bornes pour aller taper le carton certainement pas. Il n'y a pas de contrainte budget, seul l'envie de se battre avec le deck qu'ils estiment le meilleur.

Comme dit dans mes précédent post, la plupart de ces joueurs ont tout le stuff à dispo. C'est pas 3 biland et quelques crottes de nez qui vont les empêcher de monter leurs deck. Sachant que pour un ancien joueur de mimeo ça lui coute rien de switcher, ou même que BUG soit l'un des archétypes les plus jouer du Legacy par exemple, (càd énormément de joueurs ont déjà leurs stuff, pas besoin d'investir énormément pour se le monter au final)

Je dis pas que le phénomène que vous decrivez n'existe pas. Mais il est trop marginal pour le mentionner comme argumentaire de justification d'un metagame.

Quand y'a pas de watchlist les gens gueule, quand y'a une watchlist ca pose souci..

Y'a pas de solution miracle. Mais savoir à l'avance ce qu'il peut se passer donne une visibilité pour la communauté. Perso je pense que c'est mieux ainsi.

Et pourtant j'ai fait de nombreuses voitures avec des mecs qui avaient ce genre de considérations. Prochaines voitures pose la question aux gens : s'ils avaient eu budget illimité, qu'est-ce qu'ils auraient joués ? A chaque fois que je pose cette question, ça donne des débats de méta intéressants.


C'est pareil un joueur de miméo qui souhaite passer sur Tasigur c'est un cas ultra particulier.


Je dis pas que c'est le cas de tout le monde, et encore moins de nos regulars de top8. Par contre sur un tournoi de 140 joueurs, je pense qu'au moins un tier de la salle a fait des choix de cartes voir de decks conditionnés notamment par des questions d'argent. A une époque 5c réanimator était considéré comme ultra OP, j'ai entendu super souvent des joueurs dire qu'ils auraient préférés jouer ça mais qu'ils n'avaient pas leurs 10 fetchs 10 bilands 10 ravlands.

Je sais pas. Alors Je me trompe peut être sur la communauté. Le dernier "gros" tournoi que j'ai fait c'était en side event de GP (metagame oloro), à 25 euros la paf ca fait chère le tournoi en mode casu.

Et si ce phénomène existe bel et bien, ça en dit long sur le dualcommander et son potentiel à être un jour un "vrai" format.

C'est la même chose dans les autres formats en fait. En CR ou QT ça doit être la même proportion. Les habitués de top8 font ce qu'ils veulent, les autres sont souvent contraints par leur budget. Par contre quand tu dépasses le niveau CR / QT c'est clairement autre chose.

La plupart des joueurs de legacy que je connais ont 1 à 3 pet decks et ne jouent pas autre chose, pas parce que ces jeux sont les trois meilleurs du méta, mais parce que leurs jeux sont suffisants et qu'en monter un de plus impliquerait un gros investissement.

En EDH c'est pareil. On te dit que ton contrôle est moins fort en ce moment que Tasigur, mais ton contrôle tu l'as, tu sais le jouer, tu connais le match-up, il te coûte rien à jouer. Tasigur ça impliquerait un investissement en temps et en argent pour peut être ensuite faire de meilleurs résultats.

Le T2, le modern ou whatever peut être. Je n'en sais rien.

Par contre le legacy clairement pas. Ça netdeck à fond et tout les tiers 1 sont représenté à la carte prêt. Sorti d'un SCG ou GP, t'es sur que la semaine suivante tu va rentontrer le top 8 à chaque ronde.

Alors OK en tournoi boutique t'as toujours 1 ou 2 casu qui vient se faire eclater pour le plaisir mais ca reste anecdotique.

Rien à voir avec la prise en compte de ce type de joueur dans le metagame EDH comme j'ai pu lire ces 2 dernieres pages. L'edh et le 1.5 sont à 2 opposé

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est bien pour ça que comme, Oliv, je ne vois pas en quoi la question de budget s'invite au débat du ban de Tasigur.
C'est pas 10% du field/0% en top 8 qui pousse à bannir un général, c'est quand il fait 25% en top 8 à chaque tournoi que la question se pose. Ca implique qu'il soit joué par des "regulars de top8" (j'aime beaucoup ton expression :)) et donc que le budget n'entre pas en ligne de compte.

On est bien d'accords que c'est absolument pas à prendre en compte pour le ban. CF mon post :

Le budget est l'un des facteurs qui te permet d'expliquer pourquoi un méta sur un tournoi. Un parmi pleins. C'est donc l'un des facteurs qui explique la popularité moyenne de Tasigur. Un parmi pleins. C'est pas un argument de ban, juste un facteur explicatif de popularité.

Le budget est pas un motif de ban en EDH quand tous les tricolores impliquent une manabase à 1000€. En pauper / peasant je peux le comprendre parce que le budget fait éventuellement partie de l'essence du format. En EDH c'est un autre monde.

Au passage, les stats qui indiquent que Tasigur est le 3ème pack le plus joué en 2015 (http://mtgtop8.com/format?f=EDH&meta=99) indiquent aussi que juste après Tasigur (11x), il y a Abzan (10x), Marath (10x), MW (10x), Jenara (9x), Narset (9x) et Animar (8x). Tout ce beau monde placé derrière Geist et GAA (14x chacun). Et donc, sur cette stat à 200 decks (à la louche), 6% de Tasigur. Echantillon représentatif ou pas, c'est discutable.

Je sais pas pour vous, mais c'est pour moi la seule stat concrète (à défaut d'être solide) que l'on aie de disponible. Et même si c'est "le deck le plus représenté après GAA et Geist", 6% ça me semble loin, trèèèèès loin d'être alarmant.

pas mieux à dire.

+1

Je tiens à préciser que, comme je l'ai déjà posté page précédente, je ne suis pas pour un ban préventif de Tasigur (mais que je serai le premier à crier pour son ban s'il devait truster les top8, tout en approuvant la décision de ne pas l'avoir banni plus tôt).

Cela dit, votre raisonnement est malheureusement bien trop pauvre : dire "6% de top sur 2015, c'est tout pourri", c'est sciemment mettre de côté ce qu'on a déjà écrit plusieurs fois à savoir :

* le général est jeune (j'étais tombé sur un post mais lolesque sur Zur avant qu'il ne truste les top8 en mode "mais c'est pourri comme paquet" - et ces posts provenaient de gens qu'on considère maintenant comme les Nadal de l'edh battu), et la spécificité du général fait qu'il n'est pas forcément facile d'arriver à une bonne liste de suite

* les gens qui pourraient perfer avec n'ont pas envie de s'investir dans un deck qu'ils croient être le prochain ban dans très peu de temps

Donc, en évitant d'être de mauvaise foi et en considérant ces deux arguments, on n'est certes pas "très alarmant", mais on n'est en tout cas aucunement dans un statut "très loin d'être alarmant". Si on prend Derevi par ex., il avait été beaucoup plus joué car tout le monde kiffait les couleurs, les différents styles de decks buildables, et que personne n'avait dit "attention ban prochain".

Je suis donc pour qu'on le laisse évoluer, éventuellement truster les top8, mais je dis aussi que c'est le seul général contrôle qui peut presque rire au nez d'aggro (viens avec tes créatures t'empaler sur ma 4/5 pour un mana !), et que ça, tout de même, ce n'est pas normal.

Avis perso :
Le fait d'avoir mit ce "ashtung" Tasigur peut être ban si trop fort, trop représenté est malsain dans le sens où :
- comme indiqué par tous : peu de gens vont investir pour par avoir investit pour "rien"
- tant qu'il est pas banni : la menace reste présente maiiiis pas tant que ca
- tout joueur ayant les cartes et du skill : peut le monter pour Perfé
- le côté bad-joke : la ou d'autre joueurs n'auront pas monter le jeu pour un tournoi, il sera en faible représentation donc d'un point de vu statistique pur : un ban serait illogique mêmes si GG puissant

Le fait d'avoir mit ce général sur cette watch-list accessible à tous en fait une arme à double tranchant :
- pousser les gens à ne pas me jouer par "peur"
- pousser d'autre a le jouer/builder pour une grosse perf sur un event majeur mais peu fréquent

Je ne suis pas en train de faire de la "bonne / mauvaise " pub au général : je parle uniquement de la watchlist "visible"

Afin de voir si d'autre pense comme moi : cette watchlist n'a pas laissé le temps au joueur de réellement s'exprimer "créativement" parlant sur le build de ce jeu.

Ah ben on n'a pas eu le temps de dire "attention ban prochain" qu'il était déjà banni ^^
C'est con, c'était de loin le meilleur moyen de calmer contrôle tout en étant prenable par aggro...
Allez je vais me coucher avant de me prendre la flopée de "c'est n'imp, Derevii c'est trop pouissant, ça mérite son ban"

Derevii, pour moi personnellement, c'était pas overbroken.

Et pourtant ça l'est toujours autant, voir plus avec le retour de Winter orb.

Derevii, c'est GAA avec Sylvan Library :)