Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Je reste curieux de voir ta liste avec 12 tutors et des silver bullets qui te permettent de passer animar, anafenza et tasigur.

je t ai envoyé un mp, Windston ( c est pas ma liste d ailleurs ). Mais oui, c est un point surlequel on travaille online ou irl avec quelques joueurs. avoir la meilleure reactivité possible aux maximums de plays-to-beat ^^

edit : après je suis d accord qu il y a des couleurs sur lesquelles c est plus simple de se reposer pour faire des listes avec toolbox, BUG en tête.

tu veux auto réguler quoi ? parce que déjà on régule en intervenant sur le sujet en question. réglementer c'est une politique de règle et de format. Du coup tu veux auto réguler quoi ? les joueurs ?

je ne veux rien auto-réguler, je n'ai pas cette prétention et, je ne pense pas, que mes propos aient indiqué le contraire. Quand on parle d auto régulation, on parle du fait que les decks to beat amènent des joueurs prendre en compte ces derniers pour monter leurs listes dans le but d'amener des solutions tout en ne prostituant pas son plan de base. Metagamer par la construction plutôt que de rechercher la facilité du ban systématique dés qu'une carte parait trop stupide.

PS : attention, je ne suis pas contre les bans. juste que ceux ci doivent être le dernier recours.

L'auto-régulation des joueurs ça ne marche pas quand ya des lots en jeu.

Je pense qu'il parlait de modifier légèrement son jeu pour pouvoir lutter efficacement face à certains généraux populaires localement. Mais pour ça, faut en général des tuteurs.

+1 ff26, merci de traduire ^^

Tu m'excusera de paraphraser, mais on est donc sensés avoir
1) un format qui s'auto-régule
2) utiliser des toolbox dans les packs pour réaliser le point 1 (entre autres mais surtout, BUG)
Donc ta proposition c'est que le format s'auto-régule en convergeant vers que des packs qui "gèrent tout", donc Ux contrôle, ou plutôt BUG contrôle. Et que c'est une situation saine.

NB : je sais, je suis un peu de mauvaise foi, mais ton argument "le format peut s'autoréguler" est et restera caduque tant qu'on sera dans un format 100 cards singleton.

D'ailleurs, le tasigur que tu m'as envoyé en PM est quand même vachement tiraillé dans tous les sens. Surtout si t'en arrives à avoir un MU difficile face à Anafenza.

Comme je te disais, ce n est pas ma liste. et comme je te le disais aussi, on en est encore à travailler cet aspect ( proposer dans les decks des solutions face aux decks to beat ). On verra au DTC 5 si ca porte ces fruits ( et non, je ne serais pas d'assez grosse mauvaise foi pour dire que "si si ca marche mais on a pas eu de bol" si on se plante hein :p )
Cela étant dit, oui je te rejoins sur ce point, en 100 singletons, c est compliqué. et oui c est vrai que, de par la précense des nombreux tuteurs dans ces couleurs, on s'oriente vers BUG naturellement.
A titre perso, j en étais arrivé, de par mon impossibilité à avoir de bons MU contre Ronéo et Tasigur dans mon BUG a entrer Faerie Macabre + Forteresse de Wolrajh... C est de ce genre de choses dont je parle, extrapoler sur les listes qu on joue. Ce qui me dérange un peu, c est la propension de joueurs d'edh qui, en face d'une carte/stratégie trop forte pour leur pack ne cherchent même pas à savoir ce qui pourrait être modifié - même légèrement - pour la contrer et préfére hurler au ban... En gros l'immobilisme des joueurs qui ne cherchent pas à builder, reflechir, rebuilder... Ok, cest pas une majorité, mais y en a quand même beaucoup.

EDIT : après, je ne dis pas que le format est malsain... dans les stats que j ai mis plus haut, on voit assez de généraux pour qu on puisse penser à un format ouvert. Non, je défends ( comme toujours ) le fait de tenter de builder en fonction du métagame plutôt que d'en appeler au ban.

Les decks "survie" tels que marath, sidisi ou karador sont plus proches des contrôles que des aggros.

Merci pour ta réponse, même si je pense personnellement le contraire par empirisme à force d'avoir joué le format. Mais il y a encore plein d'espace et de trucs à tester et de marges d'innovation donc j'espère changer d'avis :)

Malgré tout, pour l'immobilisme supposé des joueurs, je ne suis pas d'accord. Personnellement dés que j'ai vu que Derevi, Zur et Marath trustaient les top8 j'ai directemement cherché la faille commune qui était la manabase et buildé une liste Loam-Serment des Druides pour casser ces decks. A la période de domination (courte) des listes de Geist agro à Saint-Nazaire, j'ai vu un nombre incalculable de MonoNoirs et autres contrôles tapout rentrer des dystopies.

A Arras, pendant la domination d'Oloro, il y avait un paquet de Jenara, mais aussi la version de Nin de Zgana qui était très imaginative et nouvelle dans le format et gérait très bien Oloro. Il y a d'ailleurs un joueur qui a testé à fond et fait top8 avec. A la CDF de cette année, j'ai vu un paquet d'anticimetières. A Arras, le Geist de Maxence jouait toutes les reliques de Progénitus + Rest in Peace. Un wanderer jouait relique de progénitus en mode nazi !

Tout ça pour dire, oui les joueurs râlent beaucoup sur les forums, mais dans les tournois ça métagame à fond !

Enfin, pour les tuteurs, je pense que ce n'est vraiment pas la panacée. Le format s'est accéléré et pouvoir tout gérer tout le temps ce n'est absolument pas le gage d'une bonne liste. Il y a trop de cartes gênantes qui vont faire gain ou ne serait-ce que générer un énorme avantage à l'impact qu'il sera impossible de revenir, même en ayant la solution adéquate. Typiquement j'ai énormément de mal à rentrer pernicious deed maintenant. Il y a un an c'était pas mal. Plus maintenant.

Ouais. Pernicious deed je l ai vire aussi.
Pour ce qui est de l immobilisme, comme je le dis plus haut, c est pas le fait d une majorite. Sauf que ce sont les immobilistes qu on entend le plus que ce soit sur forum, en tournoi ( au dernier dtc c etait a se pisser dessus ) ou dans les discussions skype ou irl du style "non mais jamais je rentrerais de quoi gerer statue, ils ont qu a la ban" ou "cool, ils ont ban entomb. J aurais pas a reflechir sur les reponses"...
Comme tu le dis aussi, il reste sans doute beaucoup de pistes a explorer mais pour deux raisons ( 1/ la multiplication des gros tournois a lots qui poussent a la gagne et a l optimisation empyrique et 2/ la surprecense de bleu et/ou vert et/ou noir quand il s agit de monter un deck et donc limite les plans viables ), ces pistes ne seront jamais prises en compte, car meme si il existait un moyen de travailler un concept inedit, peu sont enclins a bosser dessus. Nous leurrons pas hein, ca netdeck achement plus qu avant...
Un exemple, un animar affinite a fait 2eme d un ptit edh de 30 joueurs. Alors oui le niveau etait pas enorme, la liste avait des incoherences mais l idee est la. Mais hors du joueur casual qui l a pondu, elle ne sera pas travaillee vu que les listes d animar, les "vrais pour perfer" sont quand meme assez figees a 10-12 cartes pres.

Rigolo le spectacle de comiques ici ! Ceux qui jouent (jouaient) Regard sylvestre uniquement (ou presque) pour jouer 1 craddle de plus sont des cons ?

Craddle est sans doute la carte la plus forte autorisée en edh, dire le contraire avec des exemples à la con à base de j'ai que craddle en main de base ou je me fais wrathé tous les deux tours, voila voila quoi...

A ce compte la, on déban tolarian, puisque jouer 40 artos c'est plus compliqué que 40 betes et on perd si on se prend ou si on se fait contrer tous ses artos.

Berceau de gaia est en concurrence avec wasteland dans les tuto terrains. :)

Sinon pour Survie/Cosse, personnellement je ne pense pas qu'ils soient des indispensables en vert, j'ai rarement packé cosse simplement car ma curve et les cartes jouées ne valait pas le coup et pour survie je ne l'ai joué seulement si le jeu trouvait utile de faire plusieurs tuto dans le même tour, se qui n'est pas forcément le cas de tous les jeux.

D'ailleurs j'ai vu l'argument, "survie c'est pas top si t'as pas de bête en main" qui marche tout autant pour cosse "si t'as pas de bête de jeu" et la dernière est dépendante de la/les bêtes en jeu.
Quelqu'un plus haut disait pouvoir prévoir chaque coup de survie, que dire de cosse, il ne faut vraiment pas connaître les cartes pour ne pas voir se qu'il est possible de chercher avec un board.

Je trouve vraiment les cartes très différentes, et difficilement comparable, même si j'ai un gros faible pour survie et sa réactivité en éphémère. Mais ne sont pas à mon gout des indispensable vert, même si on joue 50 bêtes, il faut juste qu'elles s'inscrivent dans le plan de jeu.

Un peu de mauvaise foi, ce coup ci. Même si en général, je suis assez d'accord avec toi. Il est bien plus facile de jouer des artos que des créas. L'avantage avec les artos, c'est qu'en général, les adversaires s'en moquent trop souvent.

Actuellement, les joueurs pack plus de solution pour gérer des créas que des solutions pour gérer des artos.

Si tu débans Tolarian Academy, on va voir resurgir .deck ramp palinstroke...

Après, est-ce que cela aurait un impact trop fort dans le méta, faut tester pour le savoir.

Gaea's Cradle dans Marath c'est sûr que c'est vraiment bien. Pour l'instant j'ai gagné plus de parties avec (je ponds des élémentaux, marath part en zone de commandement, je le recaste direct pour ne citer que la plus obvious des utilisations qui ne nécessite aucune autre carte du paquet, mais sinon bien sûr Garruk etc.) que perdues avec (Wrath + gestion des autres terrains menant au lock). Après c'est sûr que Marath joue très peu de terrains incolores (kessig / wasteland / gavony) donc ce n'est pas la mort d'avoir juste un terrain qui ne produit peut être rien.

Dans Animar, c'est également très fort de pouvoir prendre tout le mana pour clamper plein de bêtes ou pour jouer son papa'drazi.

De là à dire que c'est la carte la plus forte autorisée en EDH, je crois qu'il y a un pas que je ne franchis pas. Par ex. de nombreux Sidisi, Mimeo goodstuff et Rafiq ne jouent pas la carte avec pourtant 30/40 créatures dans leur paquet. Quand je joue cradle, je me dois de le rentabiliser dans le tour où il arrive en jeu sous peine de me prendre une waste / wrath / etc. le tour d'après. C'est donc un peu plus compliqué que "je la joue, je prends 2 manas, et au tour prochain j'en aurai 4 et je vais roxxer". Donc quand tu es un eu en manque de terrains, jouer Cradle c'est tenter un pari risqué. Et en EDH, être en manque de terrains ce n'est pas si rare que ça !

Je pense que c'étaient les arguments derrière le "arrêtons avec le ban de cradle en edh", et je pense que tu seras d'accord Goldberg21. Évidemment que dans la bonne situation, tuteur Cradle et utilisation dégénérée en une fois ça rosque du poney. Mais évidemment aussi que ça ne se passe pas toujours comme ça. Donc une carte qui ne fait pas toujours gagner quand on l'a, et qui est parfois pas top, ça reste une carte qui ne déforme pas le format.


Pour ce qui est de cosse VS survie, ton argument est facilement cassable zigow. Partons de l'idée qu'on est donc avec aucune créature sur le board et aucune créature en main, comme tu le dis, et qu'on se demande qui est mieux entre cosse et survie.

Si ton général ne coûte pas mille de plus à jouer, tu auras toujours une créature à sacrifier à cosse (à moins que tu n'aies prévu aucune bonne carte qui ait le ccm de ton général + 1 mais alors... wtf ?).

Sinon, regardons ce que tu peux piocher. Tu pourras convertir n'importe quelle créature de ton pack en celle que tu veux avec Survie. Mais avec cosse, tu pourras avoir les capacités déclenchées de ta bête piochée en plus de la bête que tu es parti chercher si tu as pioché ce genre de créatures (et puis sur fetchland tu vas chercher Dryad Arbor qui ira débuter la chaîne cosséale)

Donc en gros si c'est dans ton plan de jeu de jouer ces deux précepteurs à créatures, alors effectivement je trouve que cosse peut faire en moyenne un meilleur taf, mais il faut construire autour (créatures à ccm de ton général + 1, au risque de me répéter). Parce qu'il faut aussi voir qu'en fin de partie, cosse est un meilleur topdeck que Survie (fin de partie = main vide, tout au topdeck).

La seule chose que cosse ne fait pas, c'est clore une partie en une seule fois. Quand tu as le temps de voir venir et que tu n'es pas obligé de faire "précepteur solution" chaque tour pour survivre, survie va te faire gagner à la combo. En dehors de ces cas de figure (que je trouve pourtant pénibles comme je l'ai déjà expliqué), cosse est meilleure. Donc ça dépend des situations et des decks. Si on regarde les autres formats :

* moderne : cosse bannie (et survie pas dans la bonne tranche d'éditions)
* legacy : cosse est autorisée mais pas survie (rapidité du format, cartes en 4 exemplaires)
* vintage : les deux sont autorisées (mais inutiles)
* highlander : les deux sont bannies

Ainsi on peut mettre les deux sur un pied d'à peu près égalité en edh, qui est un format suffisamment lent pour tirer parti de cosse, comme avant en moderne.

Dans un jeu
Activation de cosse de gestation > sacrifice de Bonnet-rouge meurtrier :
- le bonnet-rouge revient en jeu avec un marqueur
- tuto bête à 5ccm : Conscrits zélés
=> un-tap POD.
Activation de POD > sacrifice de Bonnet-rouge :
- tuto bête à 5ccm : Kiki-Jiki, brise-miroir
= WIN
Effectivement, POD ne peut pas clore une partie en une seule fois, mais bien joué en un seul tour oui.

Dans un jeu karador :
Activation de POD > sacrifice du général :
- tuto bête à 9ccm : Iona, Bouclier d'Éméria
Contre du bi ou mono-color ça clos également la game.

Ca se passe tour 5 et + on est ok? Y'a quoi de scandaleux à clore une game quand tu joues contre un poisson rouge ? (Comme décrit dans l'exemple ci dessus)

J'avais pas senti la mauvaise foi dans le ton de Goldberg, merci de le faire remarquer.
Note que ce n'est pas de la mauvaise foi, mais de l'ironie.

Comme pour survie, craddle est une carte qui est forte/très forte face aux packs non contrôle et entre forte et très nulle suivant les situations face à contrôle. Je ne développerai pas sur les MUs combos où craddle peut servir à être le plus rapide.
Tant qu'on n'a pas de wrath-like, il n'est possible d'arrêter la stupidité de craddle que via wasteland (tectonic edge/ est trop lente et ghost quarter c'est la tristesse absolue).
J'ai souvent subit des départs à base de tour 1 foret-llanowar, tour 2 bestiole à 2, cradle-bestiole à 2. Donc, tour 3, 6 manas dispos avant de lander. Dans ce scénario, on a un llanowar et un cradle (plus des cartes génériques - foret crea crea). Pas trop difficile à rassembler.
Et face à wrath, fort risque de remballer, ok.

On a donc une carte qui, comme pour survie, génère des non parties face aux packs "aggro" et qui est médiocre+ face aux packs contrôles. C'est pas forcément mal, mais d'un point de vu diversité, on explique la tendance bipolaire du format avec les Ux contrôled 'un côté et les Gx survie-cosse-berceau de l'autre.

Et je sais plus qui discutait des arguments de ban d'une carte ou une autre et de la ligne suivie par le comité. Les éléments de réponse sont disponibles ici : What's in a banlist ?
Avec un vrai grands axe : pas de kill régulier avant le tour critique (T5), bien explicité. Les autres arguments sont moins clairs. Mais globalement, un des arguments est la diversité. Diversité qui existe en apparence, mais qui est vachement biaisée.
Et dans la liste de points qui forme une sorte de synthèse, DanielK avait indiqué à l'époque (je ne pense pas que l'article soit à jour, vu le point 4) power level en point numéro 2. Pile poil ce sont on parle pour survie, cosse ou craddle.

Côté Gx survie/cosse/cradle, ce sont ces trois cartes qui sortent du lot. Library peut éventuellement être évoquée, mais avec elle je crois qu'on arrive au bout des cartes vertes dont le power-level est bien supérieur à celui du format.
Côté Ux contrôle, c'est moins évident, surtout parce qu'il y a des redondances et que les effets sont surtout vachement moins spectaculaires. Dig through time, toxic deluge ou counterspell peuvent faire gagner, mais ce ne sera pas forcément à la résolution.

@OL_iv : Le tour 5 pour les combo est un argument, mais qui ne doit pas être le seul. Si Pod ou survie sont des cartes qui créent une situation où le seul moyen de survivre est de tuer absolument toutes les bêtes adverses (ce n'est pas le cas dans cet exemple, il suffit d'un anti-bête pour kiki), il est, pour moi, légitime d'envisager un ban.

Attention, malgré les points ci dessus, je ne suis actuellement pour le ban d'aucune carte, que ce soit la statue, qui a initié la discussion, animar, survie, craddle, pod ou counterspell.

Désolé, je pars encore dans tous les sens, mais à priori les arguments sont là (même si mal exprimés).