Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Tu nous escuse mais y'a pas pire à mtg que le "budget" comme argumentaire dans une discussion theorique sur un ou des formats.

Sans compter que Le modern est pas spécialement "low cost", loin de là.

Ceci dit, la multiplication des formats singleton et cette nouvelle ban list degueulasse sur pleins d'aspect ruinent les efforts fait jusqu'à present. du coup tu peux en profiter pour créer (si c'est pas déjà fait) ton format budget, le Peasant dual commander!

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Vous avez grave chier dans la colle les mecs,

hé !
molo, c'est vachement bien l'edh peasant !

walkingdead07 va être très content de le savoir. Lui qui avait des appréhension budget pour les nouveaux joueurs, Le voilà rassurer.

Quid des autres joueurs ? On nous laisse avec 4 ou 5 format singleton différent et une banlist DC délabré ou comment ca se passe?

Le Modern reste quand meme nettement moins couteux que le Legacy, il n'y a pas tant de cartes depassant les 100 euro, restons serieux.

Quand au format MDC, je le trouve interessant sur le papier, meme si je n'y jouerais pas.

Quels defauts trouve-tu a la banlist actuelle du DC?

Je n'aime pas trop quand les discussions deviennent personnelles et qu'on ressort les bons vieux arguments ad hominem, mais bon je vais tenter de donner mon avis :


1. Sur asimov, si j'ai bien compris il souhaite avoir une place "officielle", dans une fonction où il n'aura aucun droit de vote, et si j'ai bien toujours compris, il avait déjà de multiples discussions avec les membres du comité, de manière non officielle, avant. Du coup je ne vois pas le problème, même si j'imagine qu'il peut y en avoir. Le comité est tout à fait libre d'accepter ou pas sa candidature quoi qu'il en soit, et je pense qu'on n'est pas ici pour soutenir ou pas la candidature d'asimov.

Cela dit, je trouve que pour ce genre de choses, c'est mieux de répondre de manière privée, via des réponses par courriel. Vu la manière dont cela a été fait, il me semble qu'une véritable excuse en bonne et due forme à ce dénigrement public vraiment pas courtois plutôt qu'un "ouaih ça va, chuis débordé" m'aurait semblé la moindre des choses. C'est déjà pas cool quand on est refusé, mais de manière publique et avec un tel message je trouve que ça fait beaucoup.


2. Le Modern Duel Commander : je trouve ça effectivement dommage de donner l'impression de vouloir défaire tout ce qui a été fait depuis le début de l'EDH. Les banlists étaient locales au début, elles ont été unifiées, elles ont été acceptées dans d'autres pays que la France : quelle image donne-t-on de nous à l'extérieur en voulant refaire une fission ? On peut toujours faire des petits events dans sa boutique en disant "voilà, je propose tel event fun" (le commander en troll à deux têtes, le commander avec que des cartes modernes, le commander avec que des cartes issues de decks de l'édition commander, le commander en étant forcé de choisir un elder dragon en général, que sais-je encore...). C'est cool, ça change, c'est sympa. Mais donner l'impression de vouloir faire son propre format en se détachant des autres, ça donne un arrière-goût un peu âpre. Je trouve ça dommage, même si j'imagine qu'il y a des raisons pour l'expliquer.


3. La nouvelle banlist. On ne peut pas en même temps se plaindre que trop peu de changements ont été faits par le passé *et* se plaindre que 7 changements à la fois ça soit trop ! Je pense qu'on peut comprendre de bannir la combo Fastbond + Crucible. Entomb est comprise également. Braids également. Orb n'a pas l'air d'être la carte qui déchaîne le plus les foules.

C'est en fait Top qui semble poser le plus de problèmes. Je comprends qu'on puisse avoir peur de la durée des rondes, je comprends parfaitement ! Mais du coup, puisque le comité a toujours su défaire des choix inadaptés, si vraiment cela pose un énorme problème, cela va vite être remonté et cela sera changé dans 4 mois. Donc pas de souci, juste quelques events un peu "longs" pendant cette période. Pas de quoi s'énerver...

Enfin il y a certaines cartes qui effectivement, n'ont jamais été revues comme candidates au deban, et ça pourrait être l'objet de débats. Rome ne s'est pas faite en un jour :)

Mes excuses Walkingdead pour ma dernière phrase. L'objectif de cette phrase était juste de dire que c'était sympa à lire et que je n'avais pas d'avis puisque casual. Du coup, je sors le popcorn pour apprécier ce moment de joutes (dont une bonne part auraient dû être privées, comme le dit ZS).

Note cependant que le reste de mon argumentation visait juste à pointer le fait que vous divisiez les joueurs, et baissaient donc la probabilité que je (égoïstement) trouve des partenaires, puisque je ne joue qu'EDH (solo & multi).

Je conçois tout à fait que ce format puisse attirer des gens, et c'est même ce que je déplore.

Cryptic, noble à 35, lili dans l'espace à 60e et autres staples du format surcoté sont légion.

OK la base de mana ne vaut pas son masse en or mais pour le reste c'est assez similaire. En tout cas très loin du low cost. jouer à Magic coute un bras et c'est pas nouveau.

Parler (ou même sous entendre) un aspect budget ou financier pour reguler un format Magic est une vison casual et hautement contre productif à l'aspect competitf.

Au delà de ça, on voit bien (sans chercher plus loin que MV (et c'est pas plus loin que le paté de maison)) une scission dans la politique du comité sur leur dernière banlist. Des "in" improbable qui renvoi une piètre image aux joueurs (un peu comme les patron VS la ligne du gouvernement. Un manque de visibilité sur le moyen long terme qui nuits à l'investissement. À tord ou à raison mais ce phénomène existe bel et bien.) + la multiplication des formats singleton en l'espace de quelques mois, donne un foutraque pas possible.

En ce moment c'est le wild. Perso j'ai un sentiment de net recul par rapport à l'edh. Pourtant en tant que joueur jme suis quand même investi. en playtest de nombreux généraux et en tant que collectionneur voir accumuler un bon stuff singleton au fur et à mesure des mois, années. Et bien en l'état actuel des choses jme sens découragé et je sens que je vais m'en détourner. Alors qu'il y a encore quelques semaines je me sentais investi.

Je suis peut être le seul à qui ça arrive. J'espère que oui et que s'est passagé parce qu'en soit ce format le mérite.

*baissiez

*petite prière du midi au Dieu du bouton Edit*

Il y a un big bug dans le commander en duel, garder le mulligan partiel avec 60 cartes et un side, il y a comme un problème.

La justification donné tient la route pour le duel commander normal car une main de 7 cartes n'est pas adapté pour un deck de 100 cartes (99), mais pour du 60 cartes ça n'a aucun sens.

Non tu n'es le seul.

Sincèrement navré que tu l'apprenne ainsi, ce n'est en effet pas une manière adaptée de te transmettre une réponse.
Si tu veux en discuter je suis dispo pour le faire en privé, mais le fait que la réponse à ta candidature s'est faite attendre n'est pas liée à un laxisme de la part du comité mais au fait que ta candidature a été sérieusement étudiée et réfléchie.

tu n'es *pas* le seul

Effectivement, il pourrait y avoir une politique un peu plus "visible" quant aux cartes bannies. En fait cette politique est déjà là, mais de manière "cachée" ce qui déplaît à certains. Par ex. pour Food Chain en fait on comprend très bien : cette carte triche avec les règles du commander puisque le général peut être remis en zone de commandement plutôt qu'en exil (multiples Maelstrom / Prossh dans le tour). Quasiment toutes les cartes qui "trichent" avec les règles du commander sont bannies (sauf par ex. Divinity of Pride qui même en trichant reste horriblement faible, et sûrement d'autres cartes du même acabit). C'est plutôt logique quand on y pense.

Oui food chain je pense clairement que ce n'est pas une surprise pour grand monde car la carte entre dans 2 catégories différentes de cartes surveillées :
- Celles qui trichent avec les règles : cf le post de Zesword ci-dessus, rien à ajouter.
- Celle qui tuent trop facilement avant le T4. Non seulement la carte était problématique dans Prossh, mais je la considérais encore bien plus forte dans MW elfball qui pouvait tuer T2 avec (c'était juste plus marginal car le deck dispose de moins de tutors)

Merci zesword.
Effectivement le traitement de la candidature d'Asimov n'aurait pas du être évoqué ici.
Je présente mes excuses au nom du comité pour la gêne provoquée.

Depuis j'ai pris le temps pour en discuter directement avec lui. Sa candidature reposait sur la volonté d'écrire une charte organisant le fonctionnement du comité, et s'inscrivait sur une durée déterminée (départ en Chine). Ce ne sont pas les prérogatives d'un consultant, et ce document existe déjà.

J'espère que des considérations de ce type ne seront plus à l'avenir partagés sur les forums. A mon sens, cela ne fait que nous éloigner de notre objectif commun : jouer et kiffer.

C'est sûr que la manabase en tricolore pique vite en legacy avec les bilands des premières éditions.

Pour le Modern, je peux pas dire de chiffres précis.
Pour mon EDH mono-vert, j'ai investi dans :
- berceau de gaia : 90 euros
- wasteland : 40 euros
- les 4 fetchs : environ 100 euros
- bibliothèque sylvestre, fastbond, creuset : 40 euros
- survie du plus apte : 35-40 euros
- Emrakul : 40 euros
- Azusa, Rofellos : 40 euros
- profondeurs obscures : 30 euros (en magasin)
Le reste, c'est du 1 euro pièce ou des cartes que j'avais déjà.

Pour 450-500 euros, j'ai un deck qui oscille entre le pet deck qui m'amuse, et le compétitif.
Si on fait un tricolore, on peut monter l'addition au double ou au triple rien que pour jouer les vieux bilands et quelques fetchs supplémentaires. Mais c'est pas une obligation de jouer lesdits bilands. Investir 500 euros en bilands (surtout avec du bleu) et les voir inutiles sur waste/ruine/ and co, certains jeux tricolores n'hésitent plus à s'en passer. (cf Wandy de Wafo-Tapa, avec quasiment que du basic)

Je ne sais pas combien coûte un deck EDH modern. Mais quand je regarde les jeux en Standard, on monte rapidement à des 150-200 euros pour un deck valable au mieux un an.
Donc le prix d'un Duel Commander ne me parait pas si abusé, puisqu'on peut y jouer plusieurs années sans problèmes (sauf ban, bien sûr, mais il n'y a guère de surprises)

Par contre, le Modern a des spoilers, qui, a l'instar de mon fastbond / survie jouables qu'en DC, sont jouables en Modern. Un format où le pool de cartes est certes grand, mais où les spoilers coûtent une blinde car régulièrement joué, donc très demandés. Cf Tarmogoyf, les papas Eldrazis entre autres...
C'est à terme le nouveau legacy, remis à jour pour une clientèle plus jeune.

J'ose avancer que l'argument du prix sera, à l'exception notable des bilands originaux, en faveur du Duel Commander. Tout simplement parce que de nombreux spoilers exclusifs à ce format sont facilement trouvables à des prix raisonnables, ce qui n'est pas vrai pour tous les spoilers en Modern.

Dernier argument contre cet aspect financier : dans un tournoi, on se fout de savoir combien a coûté le deck du gagnant et celui du 2è. On veut savoir quelles listent perfent. On veut donc théoriquement le meilleur du meilleur des cartes autorisées dans les 100 cartes (ou les 60+15).
On voit même souvent des listes circuler théoriquement parfaites, puis des joueurs dire "je veux jouer cette liste, j'ai pas tel ou tel spoiler, qu'est-ce qui le remplacerait pour mon prochain tournoi en attendant de trouver la perle rare ?"


Alors, certes, il y a moins de cartes en MDC (60+15) qu'en DC classique (100), pour moi l'argument du prix n'en est pas un. Les seuls vrais arguments, c'est cette réserve et les 25 pvs au lieu de 30.
La réserve pour moi, dénature l'esprit même des formats singleton, mais ça apporte un réel intérêt stratégique, surtout dans un format où les tuteurs sont moins bons.
Les 25 pv, tout le monde a son opinion dessus. 20, 25, 30, 40 pv au départ, ça commence à faire beaucoup de départs différents... On verra avec le recul l'impact de 25 pvs je suppose.

C'est pas tellement les out qui donnent cette impression "d'amateurisme" (désolé du terme) et de submerge. C'est les "in" orb, top, creuset.

Orb on en a chier avant sa sortie et là c'est "re". Bonjour!

Creuset c'est juste une blague au vu de nos mana base en carton tricolor.

Toupie dans un format singleton? Serieusement?

On ajoute à ça vos règlement de compte en public et chacun qui lance son format singleton à tout va et on obtiens une visibilité nul et toutes nos forces HS.

Si la communauté avait été uni ce projet aurait pu aller plus loin. Là je sais même plus ce qu'on attend.. Peut être que la R&D et wizard officialise leur format singleton. Au moins ça remettrais quelques trucs de nouveau à leur place.

Ce commander modern a 60 cartes et 25 pv + side + mulligan biaisé est une horreur absolue.

Magic a été concu et équilibré pour etre joué a 20pv avec un mulligan classique. Pas pour 60 cartes (jeu d'esprit, limité en 40 ...) ni meme pour un side jusqu'a recement (fin des color-hoser).

Avoir 25 pv ne resout aucun des problemes, c'est mettre un pansement sur une jambe de bois, les games perdues a 5 pv- en duel sont trop peu nombreuses pour que ca soit impactant.

30 pv c'est pas du magic, ca tout le monde le sait, c'est un jeu alternatif ou si tu joue pas bleu tu ne joue pas le meilleur jeu, car le cout des piocheurs/contres est calibré pour une vitesse de format a 20pv.

Le seul probleme c'est que contrairement au multiplayer qui assume que c'est de la politique et aps du magic, en EDH les gens croient jouer a magic, et que comme il y a des aggro a magic, il faut faire vivre aggro en EDH.
Pour moi c'est structurellement impossible dans ce format 30 pv et essayer de vider l'ocean avec une petite cuillere.

A 20 pv oui geist c'est craqué (et ban), Jenara se prendra des bolts qui n'existe plus, et controle devra jouer moins de contres / piocheurs pour plus de removal a 1-2 mana et plus que 3-4 wrath sur 100 cartes mais probablement plus une 10aine.
Et la ca ressemblerais a du magic, ce jeu de cartes ou il y a des phases d'attaques, des phases de block, des trix de combat et des crames.

C'est à cause de gens qui pensent exactement ce qui tu écris là qu'autant de gens ont une piètre opinion de ce format.
Toi qui parle beaucoup en prétendant tout connaitre, tu prouves cette fois ci que tu es, par moment toi aussi, à coté de la plaque.
J'vais pas spécialement écrire un pavé là dessus, chacun aura son avis. J'me contenterais d'une exemple, par tant d'autre, mais je n'ai pas l'impression que karador ça joue des îles..


Pour ce qui est d'asimov, je ne suis clairement pas toujours d'accord avec ce qu'il écrit mais j'avoue être littéralement sur le cul quand, en plus de critiquer son fond, on critique sa forme. Asimov est probablement le mec le plus bisounours de nous tous. Tout ses post sont clairs, concis et argumenté. Le mec est totalement ouvert à la discussion et ne prend pas son propre avis pour quelque chose d'acquis. On a tous beaucoup à apprendre de la forme d'asimov, qu'on soit d'accord avec son fond ou non.
En plus de son investissement dans le format (news, test, forum...).
Voir sa candidature et sa propre personne trainé dans la boue tel que cela, je trouve ça véritablement scandaleux, sur la place publique encore plus.


De toute la discussion sur la ban liste, je retiendrais essentiellement ça:
.
C'est le déban de ces trois artos qui me pose un véritable problème.
Toupie, en plus d'être long et long et très long, ça ne fait que renforcer contrôle.
Crucible, c'est aussi agréable à se prendre que ruination quand tu joue 5C. Mais soit, c'est probablement le déban le moins contestable.
Winter orb, c'est aussi agréable que de mâcher un oursin. La carte est totalement unfun. J'sais plus qui parlais y a quelques post de la facilité de clore une partie en lançant un cataclysme. Winter orb c'est probablement bien pire que cataclysme. Bien pire que guedon même. La carte n'a rien à foutre dans le format.



Et non ol_iv, tu n'ai certainement pas le seul à vouloir "faire un break" avec l'edh.

Oui c'est vrai que Karador domine le format et le definit par sa presence, tout comme marath et anafenza qui doivent avoir les moins bons % de conversion en hautes tables (et en ayant des curves looooin d'aggro).

Depuis le début de mtgtop8, aux alentours 20% des decks en top8 n'ont pas de bleu, si tu ne vois pas le déséquilibre inherent au format...

En test par ailleurs, ca n'est pas arrive UNE SEULE FOIS qu'on se soit dit qu'un jeu sans bleu etait le meilleur choix pour gagner un tournoi. Dans ce panel tu dois avoir seulement 10-20% du groupe qui aime jouer tout le temps controle, les autres le font par necessité car gagner c'est bien.