noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 03/04/2015 21:43
Bah mon T1 : "île, à toi!", ton T1: "elfe.....Ah bah non...", où est le problème?
noskcaj
En Hyrule

le 03/04/2015 23:30
t1 vision en suspend + misstep sur llanow
<3
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 04/04/2015 0:17
Pas mieux, je m'incline.
asimov67
Metz, France
le 04/04/2015 11:32
Citation :
meilleur tour 1 elfe à mana, c'est logique car aggro n'existe pas, et contrôle et combo on peu de tour 1 susceptible d'impacter un jeu à dork ^^. ça tombe sous le sens, mais pas parce que c'est bien. Aucun jeu ne peut fournir une plue value équivalente car c'est le format qui l'interdit ^^.


Ça le restera en 30 points de vie.
Les deux formats qui se sont créés post DC, le tiny et le MDC ont corrigé le problème des points de vie en l'abaissant à 25 pv.

Je sais que c'est une idée qui divise la communauté.
Mais le débat n'est pas de savoir si un tel changement sera aimé mais si il est crucial pour l'avenir du DC.
ashalan

Légende
le 04/04/2015 12:34
Citation :
Les deux formats qui se sont créés post DC, le tiny et le MDC ont corrigé le problème des points de vie en l'abaissant à 25 pv.


connais pas le MDC, mais ce n'est pas que les 25 pv qui font la différence mais bien la limitation de carte haut de curve, ça change énormément le jeu et la vitesse de ces derniers.

Citation :
Mais le débat n'est pas de savoir si un tel changement sera aimé mais si il est crucial pour l'avenir du DC.


entièrement d'accord avec toi, le DC est encore trop centralisé sur les jeux lents, et les mécaniques de contrôle au sens large. Aggro est inexistant, et tout le monde râle pour des combos unfair. Mais c'est ça le format qu'il désire, après ça couine comme morues devant le bieber. bref le format est tiraillé entre ces deux aspects tant qu'aggro n'existera pas.

Pour le moment ce qui sauve le DC c'est que ça reste un format casual et convivial malgré tout l'aspect compétitif que l'on peut y trouvé. Et même malgré ça, je trouve que des decks de l'espace ont largement la capacité d'écraser les tiers 1.
noskcaj
En Hyrule

le 04/04/2015 12:41
Citation :
Aggro all in est inexistant

Parce que, en l'état, aggro ça existe (souvent sous une appellation goodstuff, pseudo combo, disrupt ou tempo).
En soit oui, isamaru-like c'est nul en edh.
Mais des aggro y en as: marath, animar, abzan...
Et des aggro un peu plus all in tendent à apparaitre petit à petit (zurgo pour ne citer, encore, que lui).
Il faut bien comprendre que du fait des ces 30 pv au lieu de 20, aggro en edh n'a pas la même tronche qu'aggro en t2 par exemple. Mais ça existe malgré tout bel et bien ;)
(Mais c'est pas en disant qu'aggro n'existe pas parce que c'est nul que ça va motiver les gens à jouer aggro..)
ashalan

Légende
le 04/04/2015 12:58
Citation :
Et des aggro un peu plus all in tendent à apparaitre petit à petit (zurgo pour ne citer, encore, que lui).


quand ça ne sera pas en tournois, je trouve qu'on classer ça dans la case expérimentation.

Citation :
Mais ça existe malgré tout bel et bien ;)


oui ça existe mais c'est assez inefficace pour une très grande majorité de deck. le soucis est là. 30 pv donne 2 à 3 tours à contrôle pour trouver des solutions contre les aggro actuels, qui s'en sortent par des tour de passe comme des combos unfair (marath, animar, abzan...)

Bref, passer à 25 pv donnerait un coup de fouet, pour favoriser un peu plus les stratégies aggro. Ça ralentirait aussi la capacité de réaction des contrôles et combo actuels (qui jouent trop de cartes communes d'ailleurs) contre ces aggros. Je suis favorable pour essayer un peu. (et puis ça limiterait la très décriée sylvan aussi mais bon).

Légende
le 04/04/2015 13:10
Franchement control n'est pas a la fete je trouve en ce moment , je ne comprends pas trop cette idée , cette lubie , pour les 25 PV ...

jouez control vous verrez que ce n'est pas si facile meme avec 30 pv
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 04/04/2015 13:14
Ah bon?? Moi j'ai pas trop de mal pourtant
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 04/04/2015 23:20
Citation :
Ah bon?? Moi j'ai pas trop de mal pourtant


boulet useless, merci.


Citation :
Bref, passer à 25 pv donnerait un coup de fouet, pour favoriser un peu plus les stratégies aggro.


jpense que reduire les life de départ, c'est changer complétement le format. Y a un truc que tu occultes ashalan c'est qu'en commander, t'as toujours un drop assuré : ton général. Ce qui fait par exemple que tu peux jouer un RDW en ne jouant que les t1 parfaits, puisque tu n'as pas besoin de redondance dans ta courbe.
Ce qui avantage BEAUCOUP agro. D'où plus de life.
C'est pas un mystère si l'highlander (sans gégé) c'est 20 pv et le commander 30. Mais je sais que pour les pimpins du t2, un field ou faut réfléchir plutot que de poser des bêtes, c'est pas drole.

Si le nombre de life est baissé, je suis pas sur que le format survive. Et comme le dit kaboz, control en ce moment c'est pas l'archétype dominant.
ashalan

Légende
le 05/04/2015 0:03
Citation :
C'est pas un mystère si l'highlander (sans gégé) c'est 20 pv et le commander 30. Mais je sais que pour les pimpins du t2, un field ou faut réfléchir plutot que de poser des bêtes, c'est pas drole.


tu parles de useless plus haut mais là c'est l'argument d'un connard prétentieux, qui croie mieux jouer que les autres. Franchement je m'attendais pas à voir ça ici et de ta part en plus.

mais en même temps de quelqu'un qui critique aggro, et qui a peur de le voir arriver dans le format ça fait vachement paradoxale.

concernant le général oui tu as toujours l'opportunité de le jouer, mais encore faut il qu'il impact réellement le board. S'il ne fait rien, et ce qui est le cas de beaucoup de créature légendaire (notamment de RDW) je ne vois pas l'intérêt de bien curver son deck dans un format 30 pv. A 25 déjà il faudra prendre en considération ce genre de paquet, mais ça visiblement ça te fou la chtouille.

DSl du ton aggro mais là c'est encore la critique gratuite des joueurs d'aggro par des joueurs de contrôles qui se la pètent. DSL encore une fois, mais quand je lis ça je trouve ça lamentable. J'ai peut être mal lu à cause de l'heure...
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 05/04/2015 0:22
Citation :
tu parles de useless plus haut mais là c'est l'argument d'un connard prétentieux, qui croie mieux jouer que les autres.


Gros +1, et j'avais rien dit de mal, juste que contrôle n'est pas aussi à la ramasse que ça, alors, Godberk21, le boulet t'encu....Non t'emmerde juste, ça t'evitera les points de suture.
asimov67
Metz, France
le 05/04/2015 0:47
ce n'est pas parce qu'on joue des créatures qu'on joue aggro!
Goodstuff se rapproche plus d'une stratégie contrôle qu'une stratégie agro.
Gaviro
Paris
le 05/04/2015 12:09
Citation :
Bref, passer à 25 pv donnerait un coup de fouet, pour favoriser un peu plus les stratégies aggro. Ça ralentirait aussi la capacité de réaction des contrôles et combo actuels (qui jouent trop de cartes communes d'ailleurs) contre ces aggros. Je suis favorable pour essayer un peu. (et puis ça limiterait la très décriée sylvan aussi mais bon).


Citation :
Les deux formats qui se sont créés post DC, le tiny et le MDC ont corrigé le problème des points de vie en l'abaissant à 25 pv.


Gros +1.

Je pense et c'est uniquement mon opinion personnelle, que des agro "agressifs qui tuent aux dommages" et un peu brainless doivent apparaître dans le format pour le rendre plus attirant et poursuivre son développement. Actuellement je trouve le format trop lourd, les games trop longues et trop complexes tout le temps. C'est pas pour rien que les gens jouent des combos. Personnellement c'est pour avoir des free wins et pouvoir faire ponctuellement des victoires rapides. La masturbation intellectuelle des jeux contrôles c'est bien sympa mais pas pendant 8h d'affilée. Un peu plus de pep's (comme en Modern/ Tiny Leader) pourraient redonner une dynamique au format et agrandir son audience. Je pense vraiment qu'il faut réfléchir aux 25/20 pvs et autres moyens de voir ce genre de packs dans le format.
C'est sympa de jouer des games longues mais de temps en temps voir des Geist agro, des mono red etc. c'est cool à affronter (et à jouer) et ça le serait encore plus si ces packs deviennent davantage menaçants.
asimov67
Metz, France
le 05/04/2015 12:31
Baisser le nombre de point de vie a que des avantages:

- favorable aux orgas car réduirait le temps des games
- élargirait le métagame aux aggros, aujourd'hui seulement représenté sur le top 16 d'un gros tournoi par anafenza.
- aucun impact sur la force de ramp, contrôle et combo, ils devront simplement modifier leurs listes.
- réduirait la puissance de plusieurs cartes borderline comme survie, pod, toupie ou bibliothèque car les decks seront moins encouragés à bouibouiter.
- augmenterait l'intérêt des créatures ayant que des bonnes stats comme puissance, exemple: isamaru ou zurgo.
- l'idée d'une baisse des pv plait de plus en plus, les joueurs qui veulent à présent un métagame plus aggro se tournent vers le tiny ou MDC, donc une perte réelle et potentielle de joueurs pour le DC.
- réduction légère de la banliste avec le retour immédiat de Marché selon Yaugzebul et Serra en devenir. Surement suivi plus tard par Gift, Cataclysm et Imperial Seal.


Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 05/04/2015 12:43
Laisser le format comme il est a encore plus d'avantages, il est très bien tel quel.
jayrems

le 05/04/2015 12:59
Alors j ai envie de dire , monte un tiny leader . moi je joue les deux formats et je men porte tres bien. Pk vouloir change un format pr qu il ressemble a ceux qui existe deja ? Je trouve ca con.

Ok le dc fait pas la part belle a aggro. Mais le tiny leader ne fait pas la part belle a controle.

De toutes facon le sport préféré des francais c est de raler. Raler apres un comité benevole pour un format non officiel, raler apres des regles qui plaisent pas a tout le monde. Raler car ils ont ban une carte de mon pet deck favori. Bref a un moment, faut etre coherent. On a voulu creer un format competitif non officiel , alors ou on se plie aux regles defini et on suit le comite (mm si ca voys emmerde) soit on fait du kitchen magic ds son coin, et on joue ce qu on veut.

Pour moi le comite est dja bien gentil de consacrer du temps pour faire survivre le format, et c est pas en gueulant a tort ou a raison que vous ferez avancer le debat.

Voyez le comite comme un arbitre de foot, mm si ca fait des erreurs, bah voys respectez la decision.

Ou autre solution, les raleurs peuvent postule pr rentrer au comite. On verra si c plus simple . gueulez c est facile, rendre un format sain un peu moins


C etait la minute pave d un lapin qui en a marre de lire les memes posts a chaqye banlist. Bisoux a tous.
asimov67
Metz, France
le 05/04/2015 13:34
Citation :
Voyez le comite comme un arbitre de foot, mm si ca fait des erreurs, bah voys respectez la decision.


Un arbitre de foot a un supérieur, il suit un règlement écrit.
Est ce le même cas pour le comité? non.


Citation :
Pour moi le comite est dja bien gentil de consacrer du temps pour faire survivre le format, et c est pas en gueulant a tort ou a raison que vous ferez avancer le debat.


Citation :
Raler apres un comité benevole


En quoi le fait qu'ils soient bénévoles et gentils font qu'ils n'ont pas le droit à la critique?

Bref, le comité n'était pas sujet et je ne vois pas pourquoi tu relances la discussion dessus.

Citation :
Laisser le format comme il est a encore plus d'avantages, il est très bien tel quel.


Ma vision est sur le long terme.
Il est évident que le DC se porte bien aujourd'hui,
Toutefois, vu la politique actuelle de Wizard, le jour où ils officialiseront un des formats highlander (tiny, DC, highlander, version australienne, etc), leur principal critère sera la place d'aggro dedans! Car Wizard aime les créatures, il veut qu'aggro soit jouable et compétitif.
noskcaj
En Hyrule

le 05/04/2015 13:51
On pourrait arrêter de refaire encore une énième debat stérile sur la baisse des pv ?
Citation :
Mais le tiny leader ne fait pas la part belle a controle.

J'suis bien placé pour dire que même dans un format poussant à jouer aggro, control peu clairement avoir la tête hors de l'eau
:D
Nonow
Dijon, France
le 05/04/2015 14:01
Citation :
Baisser le nombre de point de vie a que des avantages:

- favorable aux orgas car réduirait le temps des games


Je suis pas sur que le gain pour les orga soit le pb du comité.
Sinon ils n'auraient pas deban toupie.

Citation :
Mais je sais que pour les pimpins du t2, un field ou faut réfléchir plutot que de poser des bêtes, c'est pas drôle

<3 <3 <3
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