Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Non, en modern/ standard/ legacy t'as des GP, QT et autres PT, t'as les stats de modo aussi.

La t'as ... des tounois locaux. C'est comme si on basait la banlist du modern sur les top8 de grosses FNM, organise une fois par mois maxi.

parait qu'un Maelstrom Wanderer bien monté peut faire de vilaines cascades.
sinon pourquoi pas dépoussiérer un vieux Teysa, Orzhov Scion/Ghost Council of Orzhova en version ..ta cigüe re) avec la random combo Leyline of the Void/Rest in Peace + Helm of Obedience.

C'est la masse de tournois qui changent, et du coup la puissance des decks qui est moins aisée à déterminer juste par stats, mais ce sont toujours les meilleurs joueurs qu'on retrouve tout le temps en top, c'est ce que je veux dire.

N'empêche que c'est la seule "vrai" référence qu'on ait.

Cocatrice ou les playtest "maison" (meme objective et de qualité) ca va 5 minutes. Mais de là à les prendre en référence absolu (ou du moins plus parlant que 95% des tournois, comme le dit eths) c'est autre chose. Groupe de testeur qui se connaissent avec des listes propre à chacun. Au bout dun moment On connaît les gens avec qui l'ont joue et leur style de jeu. Ca nous donne parfois un avantage mais nous fait faire aussi des erreurs. Rien ne vaut l'inconnu qui change à chaque pairing pour du "vrai" concret

Sachant que le référencement de mtgtop8 grossi avec le temps (tournoi russe, tournoi italien, etc..) même si ca reste modeste en terme de volume de joueurs, c'est assez parlant et instructif.

Pour la nocivité d'une carte, je suis d'accord que la représentativité en Top8 n'est pas forcément l'élément pertinent.
Pour la nocivité d'un général, je trouve que, même en prenant en compte le fait que les statistiques soient sur des échantillons trop faibles et surtout trop biaisés pour être représentatifs, les top8 de tournois restent un des éléments les plus pertinents.

Un autre élément est le déséquilibre des MUs d'un pack donné, avec pour exemple la capacité d'Animar de manger de l'Abzan au petit déjeuner ou celle de Marath face aux aggros de façon plus globale. Reste que ce deuxième paramètre n'a apparemment pas (encore) été un facteur pour bannir un général, et ce n'est à priori pas applicable à Tasigur.

Evidemment, la notion et surtout le degré de nocivité dépend de chacun.

A moins d'être objectif à 100% (chose que personne n'arrive à faire sur terre) c'est une méthode hautement subjective de déterminer la nocivité d'une carte ou d'un général.

le top8 c'est la voix du peuple,

Gros +1 OL_iv, a defaut de mieux, les top8 sont les donnees parmit les plus pertinantes dont nous disposons.

bah alors oloro en a pas fait tant que ça :(

unban !

1000 fois + que derevii ;)

Le pack a quand même fait top8 en plusieurs exemplaires sur la plupart des gros events pendant 6 mois avec 4 versions différentes : tapout, draw go wafo, reanimator et doomsday.

Clairement si on ne se réfère qu'aux top8, alors il faut débannir :

* Food Chain (parce que sinon Noham va revenir whiner façon mtgfrance "bande d'enculés vous bannissez un paquet qui fait que 4% du metagame")

* Oath of Druids (parce que le style de paquet qui l'a fait bannir n'a que 2 top8 à son actif)

* Grim Monolith (qui n'était joué que dans Wanderer : 5% et Griselbrand : 2%)

Donc je ne pense pas qu'on puisse effectivement se référer aux top8 seuls. Le metagame EDH évolue très lentement, effectivement parce que ce n'est pas facile pour les joueurs de prendre un nouveau paquet niveau investissement euros / temps. De plus pas mal de cartes n'ont jamais été jouées en top8 parce que jamais débannies (l'immense majorité avec raison).

Enfin, effectivement le faible nombre d'événements qui sont proposés, couplé à, parmi ces événements, un faible pourcentage d'envoi à la base de données (flemme de lister / taper / méconnaissance du site...) fait que ce n'est de toute façon pas statistiquement convainquant.

Par contre c'est un peu rude de dire que "30 joueurs, c'est de la daube". Personne ne critique les statistiques de standard par ex. qui sont composées... de tournois de 30 joueurs (les standards dailies) majoritairement. Si plein de fois plein de mecs font 4-0 à des tournois de 30 joueurs, ça peut pas être si mal ! Ce n'est donc pas tant le nombre de joueurs que le faible nombre de tournois référencés qui est en cause.

L'aspect "sain" du format est totalement subjectif.

dire que food chain et entomb sont sale et ne sont pas adapté au metagame est issue d'un jugement de valeur avant tout et non vraiment basé sur des faits concret.

on en est au stade où les ban "preventif" prévaut sur les ban "logique".

Il s'agit juste de carte pouvant entraîner des non parties si sortie très tôt dans la partie, ce qui a toujours été un des principes du comité de restreindre les kill avant le t4-t5.

Du coup il s'agit de bannissement tout à fait logique.

Tu joues combo faut bien que ca sorte à un moment donné. c'est le but de ce genre de deck.

Donc Du coup c'est ban parce que ca peut faire des sorties champagne. Et non parce que ca ecrase les top 8.

Oui y'a une grosse différence de politique et de visions entre la R&D et le comité dual commander.

Pour food chain + prosh, c'est quand même très très dur à disrupt.
Faut détruire foodchain en réponse à l'arrivée des tokens. On ne peut peut pas répondre à une capacité de mana, donc après, c'est mana infini. Ou au minimum 13 manas en 2 cartes, ce qui laisse largement de quoi tuer derrière... M'enfin, j'aurais limite plus banni Prossh que Food chain. Un général qui fait autant de créatures d'un coup, c'est assez débile.

Il y a une différence à sortir sa combo à un certain avancement de la partie, auquel cas tu as eu le temps de la set up, que de piffer une sortie t3-t4 et de prendre la partie sans que l'adversaire ne puisse réagir.

Sinon pour les top8, c'est comme un peu tout, quand la plupart vont comprendre qu'un truc est fort, ça va se mettre à le jouer. Hermit Druid a été ban alors que personne ne le jouait en France, alors que pourtant le jeu est vraiment très toxique.

J'ai pas compris ce que viens faire la R&D dans ton explication.

ça ne devrait pas être le cas, c'est malheureusement assez triste
:/

Hermit Druid a été ban parce que Glacius qui était proche du comité le jouait beaucoup justement et a montré que c'était trop fort. Exactement comme Griselbrand en EDH multi, ils l'ont banni parce qu'un seul mec a lancé son Griselbrand storm combo et a tout gagné avec tellement c'était débile : T1 ramp T2 ramp T3 ramp grisel pioche 35 gg.

Presque un seul mec jouait ça, mais c'était tellement dégénéré qu'ils l'ont banni. Idem pour Hermit Druid en duel.

Go ban statue ancestrale, c'est pété dans animar!

je pense aussi que cette carte est a surveillé