noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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asimov67
Metz, France
le 26/03/2015 10:32
Tout comme mes prédécesseurs sur ce topic, je ne suis pas favorable à un ban de Dig Through Time.
La bannir serait un ban politique, dans cet état d'esprit, bannir Mystical tutor est un bien meilleur choix. Youch a déjà énoncé sur ce même topic les arguments en faveur de ce ban.
Si celle ci venait à être bannie, Cataclysme pourrait peut être revenir.


Marché selon Yaugzebul est une relique du passé, une discussion autour de son déban mériterait aussi d'avoir lieu.
Toutefois, il faut faire attention qu'une fois ban, la carte ne devienne pas clé dans Tasigur.


Pour Wasteland et bibliothèque, je suis contre leur ban.
Au sujet de toupie, je n'ai pas encore d'avis dessus. Je veux voir son impact empirique sur le métagame et les listes avant de juger.
Je suis favorable sur la banliste à un échange entre Loyal retainers et survie du plus apte.


banliste en image:
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?411384
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 26/03/2015 10:42
Citation :
La bannir serait un ban politique, dans cet état d'esprit, bannir Mystical tutor est un bien meilleur choix. Youch a déjà énoncé sur ce même topic les arguments en faveur de ce ban.
Si celle ci venait à être bannie, Cataclysme pourrait peut être revenir.


Citation :
Je suis favorable sur la banliste à un échange entre Loyal retainers et survie du plus apte.


Je plussoie. La puissance des cartes est démultipliée par le nombre de tuteurs qui permettent de la toucher au bon moment, ce qui déséquilibre le format singleton. Priviliégier le ban des tuteurs au ban des spoilers me semble une bonne idée.
wild
Paris
le 26/03/2015 10:45
Tant qu'il y aura plus de wraths que de Shatterstorm dans les listes EDH, Tolarian Academy sera beaucoup plus forte que Cradle. Donc le ban de l'une et pas de l'autre n'est pas illogique.
ff26
Montélimar, France
le 26/03/2015 10:47
Le ban de Loyal Retainers, c'est pour Karador, c'est ça ?
wild
Paris
le 26/03/2015 10:47
Et sinon, DTT est 30% moins fort avec 100 cartes singleton qu'avec 60 en quatre exemplaires. C'est plus un (très bon) piocheur en EDH, alors que c'est un quasi-tuteur dans les autres formats.
nolie
le 26/03/2015 10:49
Citation :
La bannir serait un ban politique

En quoi c'est un ban politique si une seule personne parle de la ban ?
La carte est très forte et a été bannie dans de nombreux formats, c'est juste qu'en EDH on a d'autres trucs encore pire donc soit on la laisse, soit c'est le ménage de printemps.
trall3
Chez ludoviskm
le 26/03/2015 11:04
Citation :
Le ban de Loyal Retainers, c'est pour Karador, c'est ça ?


Survie ;)
ashalan

Légende
le 26/03/2015 11:13
Citation :
être pour le déban de braid ?
être contre le ban d'entomb ?
être contre le ban de food chain ?
être contre le ban de balance ?
être pour le reban de toupie ?
Par exemple... a bah non, c'est deja le cas.
Non mais stop quoi, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde à un moment.


je suis contre le fait que tu pondes des conneries, ça compte ? ^^ détaille, explique, fait quelque chose, être pour ou contre ça ne suffit pas.
asimov67
Metz, France
le 26/03/2015 11:17
Si on regarde les derniers bans/débans du comité depuis 3 ans,
Pour la prochaine session, nous aurons aucun changement outre le ban de toupie si celui ci est vraiment nécessaire.
Car le comité préférera avoir plus de temps et plus de tournois pour mieux analyser l'impact des récentes modifications.

Donc rdv dans 6 mois pour les prochains débans/bans!
Rafikh

Légende
le 26/03/2015 11:32
Citation :


Par exemple, "Back to basics" est ban parce que la gestion de land en masse n'est pas le domaine du bleu, mais plutôt celui du rouge.
De l'autre côté, je lis plusieurs fois "il faut garder sylvan, c'est un des rares moyens du vert pour piocher".
Bah pour moi piocher efficacement, c'est pas le domaine du vert. Pour la cohérence de la ban liste, sylvan devrait être ban

De même, ban Waste ne me paraît pas incohérent vu que strip est ban.
Par contre, faudrait déjà s'occuper du problème de cohérence cradle/tolarian.


La différence c'est que le bleu peut poser son btb et contrer pour le protége, le vert tu casse sa bibli, bah gg.
Pus c'est pas comme si le bleu n'était pas au dessus de toutes les autres couleurs.
Waste/strip tu vois pas la différence ? Avec loam le premirfait game sur une mana base bancale, avec le second tu fai game sur n'importe qu'elle mana base.
craddle/tolarian, c'est pas comme si les créa étaient plus facile à gérer que les arto,,surtout en masse. Puis produire masse mana c'est un peu l'essence du vert, alors que c'est jute dégénéré en bleu.
noskcaj
En Hyrule

le 26/03/2015 11:35
Citation :
détaille, explique, fait quelque chose, être pour ou contre ça ne suffit pas.

je l'ai deja fait mais vu que t'as décidé de continuer à bouffer des chiantos j'vais le refaire

entomb: la carte trust pas le top 8, met pas dans la main (alors oui, le grave est une ressources tout ça mais quand même) et est au final une bonne carte. Y a juste un petit pourcentage de partie où c'est craqué, oui. M'enfin, t1 elfe t2 winter orb ça l'est aussi à ce compte là..
Braid: heureusement c'est enfin déban et les premiers test montre ce qui était totalement évident: le deck est assez moyen. rien à foutre sur la ban liste donc.
Food chain: c'est débile que dans prosh et joué plus ou moins que dans ça. Alors oui, c'est une one carte combo cela dit, infinie mana et infinite token faut quand même tué derrière donc c'est finalement une fausse one card combo. Et il ne me semble pas qu'on arrivait à un point où il y avait 8 prosh par top 8 ? La carte fait plus ou moins auto gain dans un archétype qui n'est pas surdominant, j'vois pas en quoi ça mérite son ban, du moins pour l'instant. Ruination ça fait souvent gain quand tu joues nin, on va pas le ban ?
Balance: est ce vraiment nécessaire d'expliquer pourquoi ça doit rester ban ?
Toupie: o la joie du stole de partie, du EOT toupie fetch toupie. Bienvenue dans le merveilleux monde des draw.

C'est bon t'es content où tu me considères encore comme un gros con qui pense qu'à son pet deck ?

Légende
le 26/03/2015 11:45
toupie sera pas si joué que ca au final tu verras , au debut ouui mais plus aprés que les gens verront que dans plein de deck ca ne sert pas a grand chose
jayrems

le 26/03/2015 12:13
correction avec le post complet suite a un bug balise

Dig Through Time : ne mérite pas son ban, ça coute quand meme, ok y'a le delve, mais je trouve ça moins fort qu'un tutor

Wasteland : ban waste serait l'invasion des lands ingérable, elle sert de garde fou a une utilisation non stop de craddle, caverne ou autre, de plus avec le unban de creuset, ça fera du cd pour gerer un land qui reviendra le tour suivant, vraiment une mauvaise idée

Balance : tout est dit, ça ferait une arme à controle trop importante face a aggro qui peine deja a exister

Sylvan Library : je trouve moins chiant d'affronter une library qui mettra 4 a son controleur pour faire du CA, qu'une Survie du plus apte qui tuto exactement la silver bullet de la menace adverse a chaque tour sans perdre de life

Entomb : c'est fort (peut etre trop si joue T1) mais faut etre realiste, ça arrive pas a chaque game, et concretement en milieu de partie, ça semble etre un bien mauvais top deck

Food Chain : no comment, prossh foodchain c'est debile, mais bannir une carte pour nerfer un seul jeu pas vraiment representé semble t'il necessaire?

Fastbond : cela paraissait necessaire avec le retour de crucible

Winter Orb : j'ai jamais connu gaa prison, mais ça risque de faire de nouvelles parties bien longue.

Crucible of Worlds : un artefact pour qui impact pas le board, la cartez a l'air forte en cas de mana denial sur waste recursive, mais j'ai du mal a visualise les packs pouvant en abuser pr le moment

Sensei's Divining Top : plus de pause repas entre les rondes, ça me deprime d'avance.

Braids, Cabal Minion : content de revoir ce general, qui me semble ne pas avoir merite son ban si longtemps. je pense pas qu'il pollue le format, du fait qu'il
ashalan

Légende
le 26/03/2015 12:16
Citation :
C'est bon t'es content où tu me considères encore comme un gros con qui pense qu'à son pet deck ?


je ne t'ai jamais pris pour un con par contre, si tu le penses c'est qu'au fond c'est révélateur. Non je te prenais plus pour un joueur extrêmement étriqué au niveau de ta vision du jeu et de l'edh.

ben tu vois quand tu veux, tu peux répondre au question des gens (fevin en outre) plutôt que de renvoyer à des explications qui peuvent dater de mathusalem. C'est mieux quand on fait de débattre plutôt que de balancer ça " Balance: est ce vraiment nécessaire d'expliquer pourquoi ça doit rester ban ?"

Il n'y a jamais rien d'acquis.
noskcaj
En Hyrule

le 26/03/2015 12:19
Citation :
C'est mieux quand on fait de débattre plutôt que de balancer ça " Balance: est ce vraiment nécessaire d'expliquer pourquoi ça doit rester ban ?"

Désolé d'avoir la flemme de débatre sur un truc qui me semble l'évidence même.
Quiconque à connu le temps où balance était légale comprend parfaitement sa place sur la ban liste.
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 26/03/2015 12:21
Citation :
La différence c'est que le bleu peut poser son btb et contrer pour le protége, le vert tu casse sa bibli, bah gg.
Pus c'est pas comme si le bleu n'était pas au dessus de toutes les autres couleurs.


Que btb soit trop fort et qu'il mérite son ban, je le comprends bien.
Après, si on considère la capacité du bleu à protéger ses permanents pour dire que le permanent est trop fort, on va vite bannir beaucoup de choses !
Je suis certain que si Sylvan Library était bleue et non verte, elle serait bannie depuis des lustres. C'est ça qui me gêne le plus.

Citation :
Waste/strip tu vois pas la différence ? Avec loam le premirfait game sur une mana base bancale, avec le second tu fai game sur n'importe qu'elle mana base.


Alors peut-être que le problème c'est loam ?
Entre bannir une carte utilitaire (strip) et le moyen d'en abuser (loam) c'est l'utilitaire qui est ban et le moyen d'abuser qui est légal.
Pour moi c'est le même débat que Survie / Loyal
Mais bon qu'on soit bien d'accord, avec en plus Creuset dans le field, je ne suis pas du tout pour une réhabilitation de strip.
Je pense juste que la proposition de Fevin de bannir Waste a du sens.

Citation :
craddle/tolarian, c'est pas comme si les créa étaient plus facile à gérer que les arto,,surtout en masse.
Puis produire masse mana c'est un peu l'essence du vert, alors que c'est jute dégénéré en bleu.


Là par contre je ne suis clairement pas d'accord sur le côté dégénéré de Tolarian.
Ok les artos se gèrent moins facilement en masse.
Mais on en pose aussi beaucoup moins en masse que des créatures, sauf dans un jeu conçu pour. Le deban de Tolarian pourrait du coup donner envie aux joueurs de de monter un nouvel archétype.
Et si ça devient envahissant, on peut soir rebannir, soit attendre que la communauté vire un peu au rouge pour packer de l'anti arto de masse.
Je trouve que c'est un unban beaucoup moins risqué que celui de toupie ou de creuset

Légende
le 26/03/2015 12:27
Loam est une carte vraiment debile selon moi , aprés le seul deck qui en abuse est pour le moment tasigur

Sinon pour ma part une des carte les + debile de magic c'est pincecrane , je ne demandepas son ban mais putain cette carte c'est un peu une wincon a elle seul dans bcp de deck
Birdish
Charlot de Feu

le 26/03/2015 12:40
Citation :
Je suis certain que si Sylvan Library était bleue et non verte, elle serait bannie depuis des lustres. C'est ça qui me gêne le plus.


Bah non ça serait logique (sauf si tout le monde s'accorde pour jouer Uxy en DC, lulz). T'façons, ce qui fout la merde avec Sylvan, c'est, une fois de plus, les 30 pdv.
noskcaj
En Hyrule

le 26/03/2015 12:44
Citation :
Je suis certain que si Sylvan Library était bleue et non verte, elle serait bannie depuis des lustres. C'est ça qui me gêne le plus.

<3
C'est évidement le cas vu que l'argument premier et principal de gens quand on parle de ban sylvan c'est
"oui mais c'est un des seuls moyen de piocher en vert"

:/

Légende
le 26/03/2015 12:46
LEs 30 pv c'est la base de chez base , c'est comme jouer avec des cartes quoi , c'est la base.
Sinon on peut aussi remettre en question le fait de jouer avec des cartes. On pourrait jouer avec des dés , on fait un lancé de 2 seaux des dés de 6 et on retranche 46 (perceval si tu m'entend...) , ou des bouts de bois : 4 bouts de bois de 6 pieds ,8 de 12 pieds et 10 de 3 pieds. bon a partir de la y a plusieurs choix , soit tu relances , soit tu suis , soit tu tappe et tu passe a ton voisin gauche mais dans ce cas la tu passes ton tour pour esasyer de doubler la mise au tour suivant , soit tu chantes sloubi.
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