noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Légende
le 23/03/2015 20:05
mouai , vampiric tutor dans Braids ca ne me vends pas trop de reve perso :p(enfin a jouer oui mais a affronter bof)
walkingdead07
le 23/03/2015 20:50
Braids a ses preuves à faire dans le meta actuel, c'est encore tout frais son unban.
Il y a du potentiel c'est certains, reste à voir si il peut réellement être compétitif, le format ayant nettement évolué depuis son ban.
Les top8 de gros tournois diront si oui ou non Braids est a redouter.

Mystical & Enlightened ne me vendent pas plus de rêves face à UW, comme sont buildés les decks, ils ne ressentent pas (ou presque) leurs défauts par rapport à Vampiric.

Que l'on ban :
- Necropotence dans un format à 30pv
- Mind Twist dans un format ou l'on peut se permettre d'être lent et donc de prendre quelques dégats sur les 3 premiers tours pour caler Twist qui plie la game.
- Karakas & Humility dans un format ou les decks sont souvent (toujours!?) buildés autour d'une créature en particulier (le GG).
- etc...
Je le conçois parfaitement.

Ban un Tutor qui est tout à fait similaire à d'autre qui eux ne sont pas bannis, je le conçois déjà moins.
Soit c'est le ban pour les 3, soit aucun...
Je zape volontairement le Tutor G mais c'est la même pour celui ci, en particulier depuis le retour de Toupie qui fait parler d'elle sur les forums aujourd'hui.
ff26
Montélimar, France
vampiric...
le 23/03/2015 21:01
Tu oublies juste que vampiric tutor peut tutoriser n'importe quoi, et pas juste un type de cartes...
Pour 1 mana, c'est juste trop fort.
Noryo
Nain
le 23/03/2015 21:14
Et pourquoi pas ban le tutor rouge ? :{
jice1444
Fuck @ Duck 'N' Try 2 Fly

Légende
le 23/03/2015 21:14
Citation :
Pour 1 mana, c'est juste trop fort.


Pour 1 mana et - 2PV :) . Mais ça reste très fort. Il me manque:)
walkingdead07
le 23/03/2015 22:28
@ff26 : Cet argument aurait été (à mon sens) recevable il y a de nombreuses années en arrière.
Tu te retrouve avec un artefact (Winter Orb? :P) en face qui te gène, et tu as ton Tuto blanc, bah tu vas pas chercher Disenchant-like certes, tu vas chercher Seal of Cleansing, Aura of Silence ou autre... Si tu as le Mystical, tu vas chercher ton Disenchant-like, un bounce etc...


Faut prendre en compte que les cartes se sont largement diversifiées, malgré des apparences (Blood Moon, Magus of the Moon par exemple, parmit énormément d'autre). Ce qui fait que finalement, je vois même plus les défauts de Mystical/Enlightnened Tutor désormais. Surtout qu'à la conception d'un deck, on prévois plusieurs solutions tutorisable.
Mais... Encore faut il avoir le droit de les jouer ces tutors, or pour Vampiric, c'est rapé, alors qu'il a (en faisant un poil ma mauvaise langue, mais pas tellement dans le fond) "presque" le défaut lui de faire perdre 2pv par rapport aux autres pour le même effet.

Le seul Tutor qui reste bon en noir (et encore, pas toujours) c'est le bon vieux Demonic Tutor, les autres sont nettement moins auto-in, tout dépend du deck, certains pourront se permettre un Diabolic Tutor à 1 Mana (Griselbrand et encore... je suis pas fan du tout perso) là ou leur adversaire se permettra un Mystical Tutor à 1 mana...
Vampiric est quasi auto-in, au même titre que les Tutors U et W.

Je trouve juste que le ban de Vampiric sans les autres du même genre n'est pas/plus cohérent.



Entomb, je comprends qu'à moitié son ban.
La carte est forte voir démesurée, c'est un fait.
Mais les solutions accessibles à tout deck existent :
- Phyrexian Furnace
- Relic of Progenitus
- Scrabbling Scraws
Et font office de piocheur aussi, sachant qu'il y a les potentiels solutions de chaque couleur en plus.

Suffit simplement de peaufiner son deck.
On rentre bien Dystopia, Pyroblast maindeck, pourquoi pas 3 petits artos qui gèrent le cimetière et/ou font piocher!?
walkingdead07
le 23/03/2015 22:31
Diabolic Tutor à 4 Mana*
ashalan

Légende
le 23/03/2015 22:38
parce que même si tu as une réponse au grave, tu ne vas avoir de l'efficacité que si tu l'as avant de te manger entomb, et donc jouer dans des couleurs et des tempos qui te le permettent. Hors entomb dans les 3 premiers tours c'est pratiquement irrattrapable.

c'est la difficulté de placer la réponse qui rend entomb trop fort à mon avis.
difool2
Soissons, Chnord
le 23/03/2015 23:33
Non, mais franchement walkingd, tu t'es déjà pris griselbrand T2 on the draw?
lapince50
le 23/03/2015 23:44
Citation :
Faut prendre en compte que les cartes se sont largement diversifiées, malgré des apparences (Blood Moon, Magus of the Moon par exemple, parmit énormément d'autre). Ce qui fait que finalement, je vois même plus les défauts de Mystical/Enlightnened Tutor désormais. Surtout qu'à la conception d'un deck, on prévois plusieurs solutions tutorisable.
Mais... Encore faut il avoir le droit de les jouer ces tutors, or pour Vampiric, c'est rapé, alors qu'il a (en faisant un poil ma mauvaise langue, mais pas tellement dans le fond) "presque" le défaut lui de faire perdre 2pv par rapport aux autres pour le même effet.

Vampiric il a chercher Ile, pes les tutors U/W, ça fait toute la différence :D
Mais en fait le raisonnement n'est pas là je pense, ici tu raisonne comme un joueur de contrôle et tu regarde les solutions disponibles avec ces tutors. Hors, ce qu'il faut regarder ce sont davantage les abus possibles de chaque tutor dans le but de breaker la partie et non de solutionner quelque chose. Vampiric est un ad à combo incomparable à mystical ou enlightened tutor.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
je sais il y a une moustache
le 24/03/2015 0:07
Citation :
Et pourquoi pas ban le tutor rouge ? :{

Ce tutor porte tellement bien son nom.... La seule cible vraiment obv est sur Firecat Blitz, et peut-être skwi...
Noryo
Nain
le 24/03/2015 0:29
Citation :
Ce tutor porte tellement bien son nom.... La seule cible vraiment obv est sur Firecat Blitz, et peut-être skwi...

Tout à fait d'accord. Il est même pas trop mal sur une main moyenne. mais ça fait toujours un léger pincement d'aller chercher une solution et de la voir partir directement dans l'oblivion
kalerunes
le 24/03/2015 4:12
Gamble a sa place dans daretti :D oh je vais chercher mindslaver Mince! je l'ai discard, que je suis malchanceux dit donc, ah tien je peut le réanimer, cool je controle ton tour cool :v
kalerunes
le 24/03/2015 4:20
Gamble c'est un mauvais tutor dans une situation avec des cartes en mains (2=50% 3=66% 4=75% 5=80% 6=~84% 7=~87%) Calculs faits vite fait de tête, donc en gros le risque de discard LA dite carte est minime a partir de 4cartes a randomiser, sans cartes en mains c'est un entomb, bref dans un deck qui joue avec le grave c'est une bonne carte qui n'est pas si situationelle et chatte dépendante que ça.
kalerunes
le 24/03/2015 4:35
Et je viens de voir que gamble à été ératé en 2004, "you might end up discarding the card you searched for" donc sa veut dire qu'on peut dirrectement mettre la carte cherchée au grave au lieu de discard at random ou c'est un précision innutile du texte pour souligner le fait que la carte défaussée au hasard inclue la carte tutorisée?
asimov67
Metz, France
le 24/03/2015 8:10
Je ne vais pas m'attarder sur les bans car ils sont nécessaires et ont été demandé par la communauté, donc pas de surprise dessus.

Creuset des mondes & Braids: vous sur-estimez énormément ces deux cartes.
Déjà Braids est injouable à un niveau compétitif dans un métagame où Tasigur est si populaire.
Creuset sera peu joué en dehors de quelques listes car en duel commander compétitif, on ne peut pas se permettre de jouer une carte ayant aucun impact immédiat sur le board.
Je vous rappelle que dans une situation proche, arène phyrexiane est de moins en moins présente dans les listes car trop lente.

Winter orb: quand j'ai appris la nouvelle je me suis dis pourquoi pas.
Avec la double arrivé de Tasigur et Narset, contrôle s'était dirigé vers les builds URx (narset, nin et Keranos) ou BUG. Ca redonnera du souffle à GAA.
Le retour de Winter orb peut aussi signifier un basculement de wanderer ramp land à wanderer cailloux, donc aux anciennes listes de ce général.

Toupie: la carte qui fait polémique.
Plusieurs points dessus, il faut en premier souligner l'initiative et la prise du risque du comité. Ils essayent quelque chose, et si dans 6 mois (3 mois si il y a une forte demande des orgas et des joueurs) on constate que son retour n'était pas bon, elle sera de nouveau bannie. Pas d'inquiétude à avoir dessus, ils ne sont pas bornés et tout comme avec Hulk, ils savent revenir sur un décision si ils constatent qu'elle est mauvaise.
De plus, non! Toupie ne sera pas joué dans toutes les listes! Enfin ... dans un premier temps tout le monde voudra la tester mais au file des tournois elle devrait disparaitre de plusieurs archétypes comme aggro (anafenza, cranebruyère, etc), goodstuff (sidisi n'a pas de raison de la jouer) ou aggro-combo (elfball et marath).
Elle sera parfois présente dans quelques listes de geist et Jenara s'ils jouent à coté trinket mage.
On la verra aussi dans GAA, Keranos, Clique, Nin et Narset. Par contre son entrée est moins évidente dans Tasigur.
Enfin, en toute logique, elle la retrouvera dans ramp (griselbrand, wanderer, etc) et combo (animar).


Quelques outsiders ont gagné avec ces changements:

Sidisi => il vient de perdre son plus mauvais match up (combo food chain) et un match up moyen (réanimator). Par ailleurs Winter orb lui est peu menacant car il joue plusieurs casse arto et pleins d'elfes à manas;
Animar => le deck a gagné en stabilité, ce qui était son talon d’Achille, il a gagné: toupie, Statue ancestrale (combo en une carte!!!!) et Noyeur de Gurmag. j'ai posté une MAJ de la liste sur ma page MagicVille.
Daretti => à croire qu'il y a eu un lobby pro rouge derrière cette banliste! ^^ Le deck gagne winter orb, creuset et toupie et en parralèle, les bans l'arrangent.

Je profite de ce post pour dire que j'arrête l'écriture de news, ainsi celle de février était ma dernière, car je pars à l'étranger pendant 8 mois (3 en chine et 5 en suède) pour les études. Je n'aurai plus cockatrice pour tester les decks.
Nonow
Dijon, France
le 24/03/2015 8:59
Citation :
Je profite de ce post pour dire que j'arrête l'écriture de news, ainsi celle de février était ma dernière, car je pars à l'étranger pendant 8 mois (3 en chine et 5 en suède) pour les études. Je n'aurai plus cockatrice pour tester les decks.


Est ce vraiment une mauvaise nouvelle ?
manau
2+2=5

le 24/03/2015 9:15
Nonow, soit tu as oublié la moustache, soit tu dois être quelqu'un de très détestable.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
lapince50
le 24/03/2015 11:00
Je sais que c'était une moustache mais tout de même, Enlightened Tutor va chercher Seat of the Synod ! Et si t'as vraiment besoin d'un mana de plus au tour d'après, tu peux aller chercher Gush sur Mystical Tutor :o)

En tout cas sans moustache, je pense que Mystical est aussi forte que Vampiric dans tous les jeux combo bleu non basés sur les créatures (donc pas dans Animar). Par ex. dans Flash Hulk c'est obvious, mais dans Reanimator c'est énorme aussi (un tout petit poil moins avec le départ d'Entomb, mais c'est quand même énorme), dans Oloro Doomsday ou Zur n'en parlons pas, etc. Même dans Wanderer version combo c'est énorme (alors que t'es pas sensé être content de cascader un spell à 1 mana au lieu de 7 ^^).

Mystical a été bannie du legacy, ce n'est pas pour rien tout de même !
lapince50
le 24/03/2015 11:25
Citation :
En tout cas sans moustache, je pense que Mystical est aussi forte que Vampiric dans tous les jeux combo bleu non basés sur les créatures

C'est bien possible, mais il existe d'autres decks à côté, vampiric c'est quand même le tutor instant qui peut trouver à la fois une pièce à combo (même permanent, type RIP/Helm), une discard ou une caverne of soul (ça c'est pour les combo basés sur les créatures). Attention, je ne souhaite pas surestimer la puissance d'un vamipiric, je sais bien que la carte n'est clairement pas dégénérée, ce que je veux souligner c'est l'impact que son deban pourrait avoir sur le format : Ca donne 2 tutors universels supplémentaires aux decks combo (je pense sincèrement que s'il y a deban de vampiric, il y aura deban de seal), ce qui fait lourd dans la balance. En fait l'idéal serait une réédition de seal car cela permettrait de ne deban que ce tutor (au moins dans un 1er temps) et laisser vampiric interdit.
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