Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Merci d'avoir posté et donné tes arguments !

Pour Cataclysm, j'ai du mal à comprendre ce dont tu parles. Si j'ai un deck qui ne contre pas, et qui ne met pas de menaces créatures pénibles en jeu... qu'est-ce que je joue exactement ?
* Je joue Griselbrand ? Ah, mais si je n'ai pas pu caster Griselbrand avant, de toute façon Gueddon m'est autant fatal.
* Je joue Marath ? Oh wait, tu veux le ban :p
* Je joue Karador ? Oh wait, je vais sacrifier Rector... Zut, je n'ai pas rector ? Eh bien tant pis, je perds ma partie parce que mon adversaire a réussi à choper son spell à 4 avant que moi je puisse choper mon spell à 4 qui m'aurait fait gagner. Ca me semble fair.

Ce avec quoi je suis d'accord, c'est que Geist est un peu trop oppressant quand il peut avoir Geist protégé + énorme removal style Gueddon. En cela, c'est pas mal de lui virer une arme (pour éviter une Intuition sur Geddon, Ravages & Cataclysm). Mais peut-être que la solution est plus dans le ban d'un précepteur (Intuition, Mystical Tutor) que dans le spell à 4 qui ne sera pas tout le temps bien.


Pour Entomb, je me rappelle la fois où j'ai perdu avec Doran T2 contre cette carte sans pouvoir rien faire, et je me rappelle la fois où j'ai gagné grâce à cette carte contre Doran, mais où c'était serré. Effectivement, choper une combo de deux cartes qui gagne T2, c'est exactement ce qu'une banlist doit éviter. Après, Reanimator a énormément d'instabilité (on peut aussi perdre tout seul sans rien piocher de bien sur 10/15 cartes, comme je l'ai également fait) et que du coup, ça va être normalement contrebalancé si pas sur la ronde, au moins sur le tournoi. Ce n'est peut être pas suffisant comme contre argument, mais je peux assurer que quand j'affronte réanimator, je vais trouver normal de gagner si mon adversaire ouvre le champagne ! :)

Cela dit, si ce play gagne T2 et qu'on focus dessus parce que ça se *voit* que ça gagne T2, je connais beaucoup de plays qui gagnent T2 même si ça ne *se voit pas* de suite au premier abord. Comme T1 Ancestral Vision T2 Contre, par exemple. Ca va mettre plus de temps à gagner, mais ça va gagner à coup presque sûr aussi. Et y'a moins de variance dans les jeux qui jouent ça :)

Je ne suis donc pas opposé à un ban d'Entomb, mais c'est vrai que ça m'embête un peu d'en venir là dans un format où on a énormément de possibilités de cartes pas mauvaises qui viennent contrer cette stratégie. Au temps d'Edric, on a attendu que les gens jouent en masse du rouge pour les blasts avant de bannir parce que malgré cela ce n'était pas suffisant. Ici, personne ne veut jouer d'anti cimetière malgré Iname qui sort premier d'un gros tournoi, malgré Mimeo réa qui est le deck combo qui a le plus de résultats, malgré 5c réa / Karador qui perfent à plusieurs tournois successifs... J'aurais aimé voir ce que le paquet donnait dans un environnement où les joueurs s'adaptent un minimum. Si d'un côté effectivement avoir une carte trop forte est un problème, avoir une masse de joueurs qui ne jouent aucun anti cimetière dans ce metagame, c'est également un problème. Un peu comme si je ne jouais pas Flame Slash du temps de Zur. Evidemment que je vais gagner la partie contre un monsieur qui n'a aucun out dans son deck, sauf si le paquet explose dans mes mains :)

Le joueur de geist qui fait top 16 au DTC jouait les trois artos qui permettent de retirer du grave une carte par tour et se recycler en piochant, du coup contre les jeux qui n'utilisent pas le cimetière il les recycle (c'est un T1 comme un autre) et peut faire des trixs à base de terminus, par contre face à réa ou tasigur il ruine la stratégie en face et force un disenchant sans perdre de carte, faisant ainsi tomber la gestion qui serait passée autrement sur ses épées. Il ne sacrifie les artos qu'en réponse à un disenchant ou en cas d'extrême nécessité, le plan de base étant de gérer une carte du grave par tour.

Griselbrand / MW : si tu gères que les lands, les cachets créent un déséquilibre qui te fait perdre la game. Gérer tous les cachets en blanc c'est dur, et même là il reste des lands pour jouer les piocheurs / ramp et repartir. En gérant à la fois les lands, les cachets et les arpenteurs tu es quasi sur de virer tout ce qui te gène tout en rendant hautement improbable que le mec reparte dans les temps.

Raser le board tout en faisant perdre à l'adversaire ce qui lui permettrait de repartir et en gardant soit même ses meilleurs permanents (tamiyo, GAA, future sight, cachet...) c'était vraiment fort. Armageddon est bien plus difficile à placer correctement.

De ce point de vue là c'est le même soucis que relève PVDDR dans son article sur le modern.


En EDH tu as de nombreuses stratégies demandant de la gestion particulière, savoir jouer contre etc, mais chacun est tellement peu jouée que tu as envie de l'ignorer quand tu montes ton pack. Du coup on fait quoi, on ignore réanimator et on s'empale dessus ? On le prend en compte en affaiblissant notre pack contre ce qui est réellement joué ? On joue réanimator au risque de tomber sur la minorité de la salle qui a assez rentrée de hate pour nous défoncer mais ne pas atteindre le top16 ? Je force le trait, mais la diversité de decks jouables en EDH créée aussi des contraintes / points négatifs.

Quand auront lieu les prochains bans ?

23 mars

Ban entomb + survival = ban karador.
CQFD.

@ darkimli: entomb n'est plus dans la dernière liste karador.
l'absence de survie ne tuera pas le deck, loin de là.

J'essaye de vous répondre mais c'est pas simple depuis mon tel.

Winter orb: c'est une carte que j'aime beaucoup mais dans GAA c'est beaucoup trop punitif. De plus les stratégies elfball s'en froterai bien les mains.

Survie: tu le dis toi meme, ça deplairait a beaucoup de gens, voilà pourquoi la carte est encore légale aujourd'hui. C'est le point délicat, chercher a rendre le méta saint sans pour autant se mettre a dos la communauté, même si c'est pour leur bien, et bien c'est un véritable casse tête.

Tasigur: j'ai beaucoum testé, même une griffe racleuse T1 ne lui posera pas de soucis pour remplir le grave, fetch, cantrip, contre etc.. Ça va beaucoup trop vite, ça revient trop facilement.

Narset est beaucoup moins puissant que zur, il coûte 2 mana de moins ce qui est énorme, et le noir est bien plus fort que le rouge.

Jokulaups et keranos c'est effectivement fort, mais c'est cher a mettre en place, en plus ur ne gère pas tout, contrairement a uw.
Jokulaups c'est très all-in comme plan, ton adversaire pose un arpenteur et c'est la crise tu peux plus le caster, un bounce/gestion sur keranos en réponse et c'est la merde ^^ sans parler des deck qui tue ou te lock avant le t6

Je suis connu pour être un joueur aggro mais en réalité j'aime tout les archétype sauf combo.
Je pense qu'avec un bon nettoyage des stratégie les plus unfair on reverrai encore plus de deck différent qu'actuellement.
Dans un méta saint comme ça je ferais simplement comme tout le monde c'est a dire jouer le deck que j'aime avec lequel je suis le plus a l'aise.

@zs : tu crois vraiment que la menace adverse qui reste après cataclysme est un PB? Le blanc a la meilleur gestion. Au pire un bounce et ton dernier espoir s'effondre..
Ça aurait été 6 manas je dis pas mais 4.. Ça laisse meme la possibilité de mettre son mana en pool pour jouer autre chose très facilement, la carte est vraiment bien la ou elle est .

Ton argument qui consiste à dire "je peux garder un sort de gestion pour la menace qui reste en face" s'applique aussi au mec d'en face, qui lui en plus peut avoir ses manas opens pour la jouer pendant ton tour après résolution de ton cataclysm :)

Les boards où cataclysm est super sont différents des boards où gueddon est super, donc on ne peut pas vraiment dire que l'un est supérieur à l'autre. C'est sûr que le fait que cataclysm gère en plus les arpenteurs est un plus, sauf dans le cas où c'est toi qui a l'arpenteur bien sûr, mais bon t'as le choix de jouer ou pas le cataclysm.

Je suis d'accord que c'est une carte forte, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle est dégénérée. Il faut un board adéquat pour gagner la partie, tout comme avec Rector + un moteur de sac tu gagnes dans Karador (et dieu sait si t'en joues des moteurs de sac). Bon, on ne va pas ban Rector, hein ?

Justement, le blanc est une couleur assez pauvre en removals de qualité (même si le meilleur de magic est dans cette couleur). Cataclysm + removal (que tu n'as pas été obligé d'utiliser avant) c'est pas si souvent, et quoi qu'on en dise quand tu joues Geist ou GAA tu te sauce pas à jouer ce reset quand t'as un Doran, marath ou autre bonne bête en face. De nombreux packs plutôt agros jouaient cataclysm, ce n'est pas pour rien et c'est d'ailleurs là que la carte brille le plus. D'ailleurs (vu que la comparaison est faite), je trouve ça nettement plus simple de setup jokhullaups (j'ai pas maté l'ortho désolé^^) dans Keranos que cataclysm dans GAA.

Mis à part ça, je trouve que même si tes propositions sont intéressantes et argumentées, tu propose bien trop de bans. Le format peut aussi très bien se réguler par l'unban, voir même tout seul.

Ouais mais il le jouera du coup pour plus cher, moins souvent et récupérera moins souvent des trucs utiles, du coup il perd l'essentiel de ses avantages et de ce qui fait le lui un général très fort en ce moment non ? Marath sous needle ça reste un thon mais c'est pas ce qu'on lui demande généralement.


Un test comme l'unban de intuition ou de hulk reste toujours envisageable pour voir le méta sans survie. Et en effet c'est l'un des aspects du cauchemar quotidien du comité x)
Après le Tiny Leader gagne en popularité avec survie ban, donc...
En highlander survie est jouée ?



Nan, parce que toi tu sais que tu l'as en main, ce qui te donne un avantage stratégique sur ton adversaire. Va jouer MW / prossh en prenant en compte à chaque instant un cataclysme, au final tu vas tellement faire attention que ton adversaire n'aura même pas besoin de jouer son sort pour te gérer et gagner la game.


Unban tout ce qui est trop au dessus permet de faire apparaître un méta où chacun peut jouer son petdeck et espérer perfer, et c'est l'une des images que véhicule l'EDH. Quand on parlait des profils de joueurs et du fait de gérer les banlists en fonction de ça, la proposition est pas inintéressante. J'y vois deux soucis :
-Si on commence à enchaîner tout ces bans, combien de temps avant qu'on se débarrasse de MW ou de la paluchée de rase-tout type dévastation ? Est-ce qu'en voulant rendre Azusa et krenko intéressants on doit pas en passer par la disparition de toutes les têtes d'affiche du format ? (clique, geist, MW, Narset, Marath, Karador, Prossh, entomb, survie, griselbrand, cradle...).
-L'un des aspects de l'EDH qui fait rêver c'est aussi de pouvoir sortir des cartes très fortes et jouables uniquement ici. Zur était l'un des symboles du format quand il a commencé à gagner en popularité, avec des trucs comme clique ou teysa. La disparition de trucs comme survie, entomb, NO, oath, humility, winter et compagnie qui font partie du pool populaire du format c'est toujours compliqué.

Encore une fois on est partagés entre les différentes personnalité du format qui entrent en conflit, peut être que le seul moyen de résoudre cela complètement sera d'abandonner l'un des aspects ou de revoir les règles.


Swords + path + oust + absence imprévue + council's jugement + oblivion ring + detention sphere + banishing light + seal of cleansing + disenchant + dismantling blow + into the roil + repeal + cryptic command + gilded drake + jace 2 + tamiyo + karn + ugin et j'en passe, je te l'accorde tout ne coûte pas W et il y a quelques problèmes de synergie avec cataclysme mais on a quand même du choix.

La question que je me pose vis-à-vis de Survival of the Fittest (voir Pod dans une moindre mesure), c'est : est ce que son ban de risquerait pas d'anéantir les decks essentiellement basés sur le vert ?

Le vert dispose de bien des bonnes cartes, mais sans Survival, il perdra (à mon sens) beaucoup en intérêt pour les deck-builders qui (peut être) se tourneront vers un splash vert ou tout simplement une autre couleur/général dans la combinaison de couleur incluant G d'un deck.

@zs: ça laisse peu d'options, créature avec flash,et éphémère.
Mais oui il y en a, toutefois c'est quand même bien plus dur de tourner autour de ça que d'un guedon.

@lapince, attendre et voir comment ça evolue des fois effectivement c'est la meilleure chose a faire.
mais le soucis c'est que de nouvelle cartes sortent et que les problème se cumulent. Effectivement ça allongerait la banlist, mais si c'est le prix a payer pour que tout le monde s'y retrouve je ne voit pas le soucis. Puis il y aura sûrement moyen par la suite d'en deban d'autre.
C'était juste mon avis d'homme libre ;)

elf tour 1 est une motivation à jouer vert! ;)

C'est quand même fatiguant d'entendre tout le temps parler de ban : faut réguler le format, survie c'est trop fort, bibal c'est trop fort (en plus c'est même pas des cartes bleues...) bannir survie, c'est bannir une des quelques vieilles cartes que l'on ne peut jouer quand EDH, c'est vraiment gavant.
On parle de ban Tasigur ??? Mais bordel la carte à un mois !!! Des qu'il s'agit d'un truc nouveau, tout le monde pleure, c'est trop fort, j'ai rien pu faire, en plus il joue bibal...
Non mais franchement laisser le méta vivre. D'ailleurs on parle de méta dans tous les formats, on s'y adapte. En edh, on refuse...

Alors quoi ? On ban Tasigur, puis survie, et aussi bibal. Comme ça on arrête de jouer vert. Ensuite, on s'attaquera à Karador, allez on ban recteur, et puis aussi renaissance parce que ça peut se tuto. D'ailleurs on ban tous les tutos, parce que aller chercher les cartes qu'on veut c'est trop fort, et qu'on joue un jeu ou à la base ce n'est pas prévu que l'on puisse toujours jouer de la même manière. Ben oui, ce n'est pas trop, l'edh c'est fait pour s'amuser...

Mais attends, avec quelques cartes je vais m'amuser ??? Bon ben contresort...

Ben oui ces cartes, elles font peur aux casu. Devant ces cartes, les casu remballent. Oui mais ces cartes, au fond, elles font rêver les casu, au fond, ils aimerait les avoir, un jour ils les auront peut-être quand le budget leur permettra. Et quand ils pourront, ben elles seront ban.

Et il y a aussi les joueurs qui parfois commencent à tourner en rond, et là, ouahh un nouveau gégé, Tasigur. Il donne envie, aller je me remets à Magic et je monte mon EDH. on est le 25 février...un mois plus tard, jeu terminé, gégé ban..j'arrête Magic

Voilà coup de gueule terminé

C'est vrai, faut arrêter de bannir des cartes comme ça...

la SEULE carte que je pourrais accepter d'etre eventuellement bannie, c'est entomb, car ça permet des départs bien trop stupide pour n'importe quel jeu fair. (et meme pour les autres)
Survie est une carte forte, mais déja ça t'oblige à jouer des créa (beurk! :p ), et ça coute quand meme quelques manas... Pour moi c'est une des forces du vert, qui rend la couleur pas mal, et auquel il ne faut pas toucher, sinon ce serait vraiment les pénaliser pour "rien".


Mine de rien, c'est un peu mon cas vis-a-vis de l'EDH: j'avais arrêté ce format **[random insulte/dénigration etc]** depuis quelques temps, et l'arrivée de ce général m'a vraiment donné envie de m'y remettre, tant il me semble séduisant!
Et il est fort probable que si il est banni, je retournerai jouer dans les autres formats uniquement.

Il y a moyen d'avoir une réflexion constructive sur la banlist et le format sans voir ce genre de posts toutes les pages ?
On parle pas de bans pour le plaisir, la preuve tout le monde est réticent au ban de survie, mais on se pose la question de l'impact de son ban sur le format et des manières d'en arriver au format le plus agréable pour tout le monde. Si ça doit passer par un ban de survie de toute façon ça y passera et c'est tout, alors on peut ptet arrêter de pleurer et réfléchir sainement au format. On se rendra peut être compte qu'au final survie c'est pas nécessaire après tout.

A contrario demander des ban dans un meta ouvert, où rien ne domine outrageusement, est tout autant debile.

Voilà, c'est mieux comme ça! ;)

Sérieusement, qu'est-ce que vous avez contre survie? j'ai joué avec, j'ai joué contre, et je vois très bien les limites de la carte.
D'ailleurs perso, Pod me fait bien plus peur car ça créé un tempo de fou, là où sur survie, ben... faut encore les caster, les bebettes! (attention, je veux pas ban pod pour autant)

au passage, ton post est quand même assez déplacé.


+1!
Sur ce coup-là, je remercie le comité de ne pas suivre les forums... :)