noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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ashalan

Légende
le 24/02/2015 16:39
Citation :
Vouloir bannir tout un pan d'une mecanique ou stratégie c'est assez restrictif de moins point de vue. (Dans le cas ou rien ne domine vraiment, comme le metagame qu'on a actuellement) Je pense qu'un peu plus de libéralisme dans vos opinions ne vous ferait pas de mal!


tu veux qu'on parle des travers du libéralisme aussi ? ^^ niveau opinion on peut aller loin avec un ramassis de conneries bien argumentés. Pour le moment ça reste du raisonnable comme discussion je trouve.
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 24/02/2015 16:42
Citation :
Je ne connais pas les méandres du Tiny Leaders, mais si un général virtuel a été créé pour jouer BUG alors rien n'interdit de créer un général virtuel pour jouer 5 couleurs.


Non clairement rien ne l'interdit, mais dans les règles unanimement acceptées pour ce format, ça n'existe pas.
ashalan

Légende
le 24/02/2015 16:59
j'aimerais ce format mais seulement avec 100 cartes, 50 même avec side c'est trop limité.
Birdish
Charlot de Feu

le 24/02/2015 17:31
Quitte à être libéral, soyons fous : pour la promo d'un format singleton sans tutor (sauf à la limite pour fetcher du basic), faut signer où ? :o)
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 24/02/2015 18:01
Quand j'ai parlé de libéralisme c'est laissé vivre le méta tel qu'il est, et pas chercher à le restreindre. Au contraire chercher à deban des trucs pour l'enrichir encore + (sans le déséquilibrer obv)

Mon souci c'est que le ban est normalement utilisé pour régler une situation insoluble de dominance en dernier recours. Hors pour vous ca ressemble + à une machine à bonbons qu'on utilise sans restriction, à la zob, à la carte selon l'humeur du jour.

C'est nimp'
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 24/02/2015 18:04
cool, on repart sur des débats cools. Et pour les 20-25 pvs pour aider agro ? :)
noskcaj
En Hyrule

le 24/02/2015 18:04
Citation :
Mon souci c'est que le ban est normalement utilisé pour régler une situation insoluble de dominance

tu me feras pas croire que c'était le cas de cataclysme par exemple.
noskcaj
En Hyrule

le 24/02/2015 18:04
Citation :
Et pour les 20-25 pvs pour aider agro ? :)

Non merci.

Légende
le 24/02/2015 18:08
@ff26 : quand tu ds que le rouge et le blanc n'ont pas de bonnes cartes editées dernierement je pense que tu as tout faux

le rouge est une couleur qui a longtps été vraiment totalement merdique en edh , depuis 2 ou 3 ans regulierement y a des cartes rouges trés corrects qui sortent et ca devient vraiment une bonne couleur de soutient maintenant.
Ok ca reste une couleur de soutient mais on est passé de couleur inexistante en edh , a couleur de soutient sympa.

quant au blanc je pense qu'il est deja assez fort et que regulierement on a des petites cartes trés cool (banishin light par ex)
ashalan

Légende
le 24/02/2015 18:15
En économie et en droit on distingue la différence entre réglementation et régulation. Le premier s'applique à tous, indifféremment du contexte général (genre tu ne tuera point). Le deuxième est plus spécifique, il cible des acteurs particuliers en position dominante (tout un programme en soit) et il vient corriger le tir. Mais ce sont des mesures qui viennent également prévenir des problèmes. On a donc le tapis de bombe et les bombes à guidage lasers.

A mtg, les règles sont de la réglementation (logique). Les bans sont de la régulation. La où je veux en venir c'est que le dernier recours c'est du vent OL_iv, parce qu'on va faire évoluer constamment cette régulation en fonction de la situation. Si de nouvelles cartes viennent apporter de la fraicheur, la situation changera et le deban sera envisageable. Mais dans le cas contraire ça reste une politique très efficace pour faire des ajustements. L'exemple le plus marquant c'est le ban de zur et derevi, et d'oloro par la suite. Sur 5 pack commander 2013, 2 généraux bans qui sont bleus, et qui partagent 2 couleurs. zur est plus ancien et il mérite son ban depuis bien plus longtemps parce qu'il n'a pas été conçu pour un format comme l'edh. Il est pété quoi qu'on en dise.

Le méta vivra toujours tel qu'il est, mais deban ça peut ne pas apporter de solutions non plus. Le vrai problème c'est ta notion de
Citation :
situation insoluble de dominance en dernier recours
, personne n'a la même et elle est centrale du problème.
Birdish
Charlot de Feu

le 24/02/2015 18:30
Citation :
Quand j'ai parlé de libéralisme c'est laissé vivre le méta tel qu'il est, et pas chercher à le restreindre. Au contraire chercher à deban des trucs pour l'enrichir encore + (sans le déséquilibrer obv)


Si j'évoque la possibilité d'un format très différent distiné à un public différent, c'est justement pour permettre au Duel Commander de se positionner clairement en tant que format opti. Certains joueurs tiennent à ce que leur coin de table de cuisine de soit pas régulièrement squatté par des prédateurs PGM, donc tout le monde serait gagnant.

A partir de là, ça me dérangerait pas qu'on débannisse le P9 en Duel Commander. Tu conviendras que plus libéral que ça, tu meurs :o).
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 24/02/2015 18:43
Citation :
Le méta vivra toujours tel qu'il est, mais deban ça peut ne pas apporter de solutions non plus.


Je pense que tu te trompe. Par exemple, si Aggro devait un jour dominer ce format (ça n'arrivera jamais mise à part peut être si on passe au 20PV) de façon outrageuse, on reflechirait à deban des cartes de combo pour le nerf.

Citation :
situation insoluble de dominance en dernier recours
>> personne n'a la même et elle est centrale du problème.


J'aime à penser que le comité fait ses reunions de façon optimum. Aka, Le plus neutre possible, le plus objectif possible, en poussant les débats assez loin, en regardant toutes les consequence possible.

Rien à voir avec nous sur ce forum et d'autres, à defendre nos petdeck en proposant des ban parce que la ou les cartes en question rendent le MU degeulasse,

Survie c'est cool, Kiki, c'est cool, Entomb c'est cool, Marath c'est cool, et si t'es pas content avec ton pack parce qu'il se fait ouvrir par ces cartes, change de deck j'ai envie de dire. (Utilisation du "tu" à la nolie je précise ^^)
ashalan

Légende
le 24/02/2015 19:42
Bien pour ça que je dis que ça "peut" ne pas apporter de solution, c'est une solution comme une autre qui peut merder.

je te visais pas en particulier :) je m'exprimais sans viser personne en fait.

Citation :
'aime à penser que le comité fait ses reunions de façon optimum. Aka, Le plus neutre possible, le plus objectif possible, en poussant les débats assez loin, en regardant toutes les consequence possible.

Rien à voir avec nous sur ce forum et d'autres, à defendre nos petdeck en proposant des ban parce que la ou les cartes en question rendent le MU degeulasse,

Survie c'est cool, Kiki, c'est cool, Entomb c'est cool, Marath c'est cool, et si t'es pas content avec ton pack parce qu'il se fait ouvrir par ces cartes, change de deck j'ai envie de dire. (Utilisation du "tu" à la nolie je précise ^^)


+1 pour tout sauf la fin, change de deck oui mais quand il ne reste comme tu dis que 4/5 deck ou association de couleur qui font de la performance c'est moche ^^. On en est pas là et encore heureux car le comité fait quand même du très bon taff, et tous les bans et unban se sont justifiés et de façon argumentés.
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 24/02/2015 22:46
Citation :
J'aime à penser que le comité fait ses reunions de façon optimum. Aka, Le plus neutre possible, le plus objectif possible, en poussant les débats assez loin, en regardant toutes les consequence possible.

Rien à voir avec nous sur ce forum et d'autres, à defendre nos petdeck en proposant des ban parce que la ou les cartes en question rendent le MU degeulasse,

Survie c'est cool, Kiki, c'est cool, Entomb c'est cool, Marath c'est cool, et si t'es pas content avec ton pack parce qu'il se fait ouvrir par ces cartes, change de deck j'ai envie de dire. (Utilisation du "tu" à la nolie je précise ^^)


C'est juste énorme en fait. Personne ne chouine, personne ne pleure sur son pet deck, des arguments et des questions sont avancés (le tutor fait partie de l'aspect du jeu, un tuteur qui tutorise plusieurs fois est-il trop puissant, les couleurs sont elles équilibrées, etc) et ça se termine quand même avec ce genre de post 'acceptez et fermez vos gueules'

Je retourne poster sur lequipe.fr, même les footeux sont moins pénibles.
noskcaj
En Hyrule

le 24/02/2015 22:50
Énorme +1 et gros calin à bastos, la voix de la sagesse
<3
Moctezuma
le 25/02/2015 0:09
fais gaffe à tes fesses bastos ^^ Ca commence par des calins mais on sait pas ou ça peut se terminer mdrrrr
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
OLiv7
le 25/02/2015 10:23
Comme le dit bastos, je ne suis pas convaincu que tout le monde soit en train de défendre son pet deck. Précisément je dis que Prossh a l'air vraiment fort, mais ne propose pas de bannir Food Chain (mais Birthing Pod, qui n'est pas la meilleure carte du deck...). J'ai beaucoup joué réanimator, mais je propose de bannir Flash au cas où il y avait moyen de réintégrer Hulk dans le format, et même Entomb s'il y avait besoin.

De même je parle de plusieurs cartes à réintégrer : Braids, Crucible, Loyal Retainers (parce que Survival doit à mon avis être bannie), Workshop, Cataclysm.

J'ai enfin dit que peut-être, mais il faudrait d'abord beaucoup tester, il y aurait moyen de réintégrer Hulk, Oath, Bargain et même Divining Top. Je doute en fait que ça soit vraiment une bonne idée (parce que Karador avec Hulk et Bargain, voilà quoi) mais je demande juste à tester, puisque Hulk n'était légale qu'avec des cartes trop fortes autour, et que Bargain n'a jamais été légal (on comprend pourquoi en théorie, vu les 30 pvs, mais peut être qu'en pratique ça arrive trop tard / trop dur de se full tap...) Quant à Top, je trouve dommage de parler de la longueur des rondes (j'étais sarcastique en disant que les Allemands jouent mieux et plus vite, m'enfin tout de même), mais là encore, je peux me tromper.

PS: Et je comprends bien pourquoi Erayo est bannie en général, mais je n'ai jamais vu de deck qui en abuserait, et je me demande si quelqu'un peut m'en montrer un (ou une ébauche).
penizono
le 25/02/2015 16:50
C'est tres facile de proposer des bans/debans de carte sur un forum comme celui ci.
Mais c'est beaucoup plus dur quand c'est ta responsabilité et qu'il faut trouver les arguments clairs pour les expliquer et le faire passer à la communauté.

Je viens de quitter mon rôle de consultant au comité, et ce n'est pas suite a un désaccord ou autre, l'équipe est super. Mais il faut comprendre que c'est usant: des semaines entiere a argumenter par phone ou sur forum, et je ne vous parle pas des nuits les veilles de ban..
Toute cette energie, tout ce temps passé (ou tu n'es pas avec ta femme ou tes potes) pour en echange se faire assassiner sans cesse sur des forum. croyez moi c'est fatiguant.
Il y a aussi de bons cotés, c'est enrichissant quand on est un passionné comme moi de pouvoir apporter sa pierre à l'édifice, ça et les messages encourageants qui vont droit au coeur, mais c'est malheureusement cher payé.

Parlons des bans, voici mon avis:

Entomb: évidemment si ce n'était que pour vie du terreau ça ne poserait pas de soucis mais c'est grisel, gin, elesh, dragon avaleur de monde que ça va tuto.a mes yeux cette carte mérite un ban depuis longtemps. Mais comment l'expliquer ou le faire passer aus fans de réa, surtout que ça trust pas forcément les top 8.
Non ça les trust pas car c'est irrégulier comme archétype mais en attendant ça va fumer tout les deck fairs qu'ils vont croiser.

Survie: j'adore la carte que j'ai longtemps défendu, oui a l'époque c'était une hérésie de jouer des créa alors fallait du lourd mais aujourd'hui?? La carte est intouchable (tu la casse? OK je tuto témoin), quoi que l'adversaire joue tu aura La réponse qui tache. C'est un moteur de top deck, moteur de combo, ça fait tout, seule contrainte: jouer un minimum de créa ds le deck.
En fait avec survie dans le format il y a juste 0 intérêt a jouer un deck créature sans vert car eux auront toujours la chance de toucher survie et de totalement t'outplay.

Foodchain: je suis pour son ban depuis un petit moment, dans prosh c'est débile mais dans mon wanderer elfball c'est carrément scandaleux ( je me suis vu caster 1/3 de mon pack en étant complètement a la rue rien que sur top deck foodchain).

Marath: alors en ce moment le méta est tellement blindé de stratégie unfair qu'on pourrait croire que c'est nul.. Mais nan marath c'est trop fort pour un general, trop de capacité, trop de CA, trop de synergie pété avec des cartes borderline type cradle.. On voulait un bon GG naya et bien on l'a eu! Mais beaucoup de deck on simplement disparu de la circulation a cause de lui, pour moi c'est nuisible ai format, mais la encore impossible a faire passer sans se faire jeter de cailloux.

Tasigur: beaucoup beaucoup trop fort, une 4/5 pour 1 mana dans les couleurs les plus fortes. Le truc tu le butes il va faire son CA en réponse et revenir le tour suivant pour 1 mana.. Certain GG on été ban pour moins que ça.

Je vais finir sur un ban qui me tiens a coeur celui de cataclysme. A priori certain joueurs n'ont pas encore compris a quel point son ban a été bénéfique. Ce gamebreaker pour 4 mana permettait de defoncer TOUTES les stratégies qui ne contre pas.. La carte était seulement "middle" face a réa, face au reste c'était une belle boucherie. L'équivalent aujourd'hui c'est jokulaups , c'est rouge, ça vaut 6 mana et ça ne tue pas les arpenteurs, et déjà c'est compétitif.. Le méta avant son ban c'était bleu a toute les sauces soit jenara , geist a foison. Les deck sans bleu type karador et marath ne pouvaient même plus toucher le top 8 tellement cataclysme les défonçait et on commençait a le trouver a toutes les sauces.
Depuis son ban et malgré encore tout les truc moche que j'ai cité plus haur beaucoup de gens on l'impression que le format est plus ouvert, oui il l'est mais c'est surtout grâce a ce ban imo.

Voilà, je sais pas si ça fait avancer les choses mais ça m'aura fait du bien de l'écrire.

Biz a tous

Don
nolie
le 25/02/2015 17:16
Citation :
Entomb: évidemment si ce n'était que pour vie du terreau ça ne poserait pas de soucis mais c'est grisel, gin, elesh, dragon avaleur de monde que ça va tuto.a mes yeux cette carte mérite un ban depuis longtemps. Mais comment l'expliquer ou le faire passer aus fans de réa, surtout que ça trust pas forcément les top 8.
Non ça les trust pas car c'est irrégulier comme archétype mais en attendant ça va fumer tout les deck fairs qu'ils vont croiser.

Supprimer des départs unfair trop aisés (griselbrand T2) et nerfer des decks au top en ce moment (Tasigur qui tuto loam) le tout en incitant à moins jouer réanimator ce qui a pour effet collatéral d'encourager les joueurs à jouer des trucs moins usuels qui sont des byes pour le pack (ramp, aggro) ça parait pas mal comme argumentation.

je te suis sur entomb foodchain survie, mais :

-Ban survie ce serait pas décourageant pour certains ? On voit régulièrement des gens dire que sans survie ils arrêtent l'EDH. Vrai question hein, je me demande l'impact du ban sur les mentalités et le format.

-Marath : yep super fort, mais est-ce que cradle est pas une part importante du problème ? Toi qui joue aggro, si tous les bans que tu proposes ont lieu tu jouerais quoi et tu imaginerais commentle metagame post ban ? Est-ce que tu profiteras du ban marath ? Est-ce que le nerf de reanimator va pas causer une déferlante de griselbrand / MW tout aussi dévastatrice que marath ?

-Tasigur : il faut quand même le remplir le grave, donc jouer des cartes moins bonnes ou sous-employer ton loam juste pour draguer plus souvent, et c'est pas toujours là dans les 3 premiers tours. Est-ce que ça rend le général vraiment au dessus du reste ? Est-ce qu'on a besoin d'aller jusque là alors que GAA est à l'agonie, zur et oloro sont bannis, narset coute 6, UBG n'a aucun autre général de contrôle, thraxi a trop de défauts structurels et des jeux comme wydwen demandent un skill et un metagame / chance au pairing bien supérieur à ceux d'un MW par exemple. Je suis parfaitement d'accord avec le fait que le général est vraiment fort, maintenant il n'a aucune évasion et fait partie du peu de généraux contrôles vraiment transcendants en ce moment (narset nin tasigur).

-Avec Narset dans le format, est-ce que Zur est si dramatique si on prend garde à éventuellement sortir des cartes comme nevermore, helm et vanishing ?

-En effet il reste tous les jokulhaups et compagnie. Déjà dans daretti c'est surprenant et très fort, mais dans keranos qui contre à côté ou MW qui en joue gratuitement tout en passant ses gamebreakers c'est un peu débile. Armageddon c'est fair dans le sens où ça demande d'avoir le board, de passer le spell et que l'adversaire ne face pas un comeback surprise. Quel est ton point de vue sur winter orb d'ailleurs ? En prenant en compte le point de vue aggro et la menace de GAA turbo winter.

Ce sont toutes des questions ouvertes, je serais heureux d'avoir ton point de vue !
asimov67
Metz, France
le 25/02/2015 17:27
Argumentant aussi depuis plusieurs mois sur le trio survie/food chain/entomb, je ne peux que te rejoindre sur ces cartes.

A l'inverse, bien que je soutiens aussi que l'actuel baisse de popularité de Marath est seulement du à la haute popularité de combo (entomb.deck; survie.deck et food chain.deck), il faut aussi garder en tête que:
- bannir survie affaiblirait aussi marath et son plan B combo.
- Bannir entomb n'inverserait pas le match up réanimator vs marath
- Marath conserverait un match up équilibré/négatif contre ramp, tasigur et URx contrôle.

Enfin le cas de Tasigur,
le général a fait 2eme d'un tournoi de 140 joueurs et 1er d'un tournoi de 50 joueurs,
ce sont deux belles perfs 1 mois seulement après sa sortie,
cependant je suis pour le moment contre son ban,
premièrement car les bans préventifs ne sont pas compris, puis qu'il est important de voir si les decks arrivent à s'adapter à ce général. Enfin, dans les prochaines semaines nous aurons des nouveaux généraux, peut être que wizard sortira une légende pour contrer la puissance de tasigur en T2, comme anafenza l'est pour Sidisi.



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