noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Kronos76
le 24/02/2015 10:50
Citation :
Hé hé, petit à petit on y vient à cette version maison de l'EDH où on ban simplement les tuteurs pour arrêter les sorties dégénérées ;-)


Ban des tuteurs je trouve ça vraiment triste. Les tuteurs sont quand même une des raisons de jouer à Magic. Aller chercher la solution à un problème, chaque choix important...Si c'est pour jouer au top deck, autant jouer à la bataille, ça revient moins cher...

J'exagère un peu mais bon.
ff26
Montélimar, France
le 24/02/2015 11:07
La Vache ! GG à ce joueur de Grenzo ! C'était le Grenzo Doomsday ?
Birdish
Charlot de Feu

le 24/02/2015 11:13
Faut quand même avouer que les tuteurs ne sont en pratique qu'une manière de détourner le Highlander de son esprit de base. A moins que celui-ci ait été d'encourager l'utilisation massive de tutors (et, dans une moindre mesure, de cartes fonctionnellement identiques), ce dont je doute quand même un peu. Mais je suis quand même prêt à miser une part de pizza au flan que l'origine du du Highlander/Singleton consistait en une volonté de pouvoir jouer, avec le même deck, des parties aussi différente que possible, précisément histoire de sortir un peu de la constance des autres formats.

Bref, on oppose encore casu/esprit et compète/opti là :o).
noskcaj
En Hyrule

le 24/02/2015 11:21
Le vrai problème c'est pas spécialement les tutor. Le problème c'est le tutor utilisables plusieurs fois.
Kronos76
le 24/02/2015 11:33
Citation :
Bref, on oppose encore casu/esprit et compète/opti là :o).

Sans doute...

mais je pense que l'on peut nuancer. On peut jouer casu et aimer avoir un deck qui tourne, en jouant les cartes que l'on aime. Personnellement j'aime jouer des tuteurs, même si c'est pour aller chercher des cartes casu. C'est quand même vachement plaisant d'aller chercher la carte la plus pourrie de ton deck mais que tu aimes jouer sans savoir pourquoi...

Les tuteurs ont leur place en compét et en casu à mon avis.

Citation :
Le vrai problème c'est pas spécialement les tutor. Le problème c'est le tutor utilisables plusieurs fois.


Vu la diversité du format en ce moment, tu trouves que bans survie, pod...est absolument nécessaire ? Je trouve le format plutôt sain en ce moment
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 24/02/2015 11:47
Citation :
Faut quand même avouer que les tuteurs ne sont en pratique qu'une manière de détourner le Highlander de son esprit de base. A moins que celui-ci ait été d'encourager l'utilisation massive de tutors (et, dans une moindre mesure, de cartes fonctionnellement identiques), ce dont je doute quand même un peu. Mais je suis quand même prêt à miser une part de pizza au flan que l'origine du du Highlander/Singleton consistait en une volonté de pouvoir jouer, avec le même deck, des parties aussi différente que possible, précisément histoire de sortir un peu de la constance des autres formats.


Je plussoie et je relance d'une crèpe chocolat/fruits de mer !
Lucius, sur un autre forum, avait même émis l'idée de bannir les Portals pour éviter les doublons, genre Ravages of war, je trouvais ça intéressant.

Citation :
Le vrai problème c'est pas spécialement les tutor. Le problème c'est le tutor utilisables plusieurs fois.


C'est vrai.
Et le problème c'est aussi les tutors dans la mauvaise couleur.
Retour aux notions de base a été ban parce que "le land denial de masse ne devrait pas être accessible au bleu mais réservé au rouge, le bleu à d'autres armes."
La même réflexion ne devrait-elle pas être conduite sur les tuteurs ?
Quand la politique de Wizards consiste à réduire la puissance des spells et augmenter la puissance des créatures, la capacité de cartes comme Survie ou Hulk à assembler des combos devient dégénérée.
noskcaj
En Hyrule

le 24/02/2015 11:49
Citation :
Retour aux notions de base a été ban parce que "le land denial de masse ne devrait pas être accessible au bleu mais réservé au rouge, le bleu à d'autres armes."
a quand le ban de psyonic blast ?
:{
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 24/02/2015 11:56
a quand le ban de psyonic blast ?

:-D

Attends, y'a d'abord Stone-Throwing Devils sur la watchlist !
nolie
le 24/02/2015 12:11
Citation :
La même réflexion ne devrait-elle pas être conduite sur les tuteurs ?

Les tuteurs sont accessibles dans toutes les couleurs mais suivant des restrictions propres à ces couleurs, ils ont jamais été restreints à une couleur.

Rouge : avec conditions masochistes ou restrictives type gamble ou wild research, éventuellement imperial recruiter mais c'est un peu abusé.

Bleu : limité aux éphémères, rituels, artefacts et flash (mystical tutor, personal tutor, mystical teachings, snapcaster mage, fabrication, tezzeret...)

Noir : tout ce qu'on veut mais parfois à risque ou condition, demonic tutor, vampiric tutor, infernal tutor, beseech the queen...

Vert : créatures, mais vite, à la chaîne, dans tous les sens, en cantrip... Survie, cosse, fauna, empathe farouche, la guivre qui se tuto toute seule quand on matte le deck...

Blanc : enchantements et certains artefacts mais surtout équipements : stoneforge, enlightened tutor, précepteur idyllique...

Le fait de tutoriser est parfaitement normal dans toutes les couleurs, cf les cycles qui mettent sur le top ou les wish. Même back to basics est assez normal au final puisque ça fait partie du bleu de garder des permanents tapés, l'action du froid qui engourdi. Psionic blast par contre là oui c'est WTF.
nolie
le 24/02/2015 12:13
Et faut ajouter les lands en vert aussi.
ashalan

Légende
le 24/02/2015 12:17
Citation :
Le vrai problème c'est pas spécialement les tutor. Le problème c'est le tutor utilisables plusieurs fois.


tu y tiens à survie ^^

le ban de BB était justifié et amplement même, trop facile à protéger quand on joue bleu, ce qui n'est pas le cas du rouge par contre sur le denial, ou le vert.

Enfin bon on peut tourner autour de chaque carte pendant 3 ans si ça continue.

Après le cas des tutor est particulier car il triche avec l'edh si on veut, mais ce n'est pas eux le problème en soit. C'est autant la target que le tutor et la couleur de ces cartes. c'est ultra ciblé comme raisonnement qu'il faut avoir sur ce genre de sujet. Bannir portal et three kingdom ne serait pas un mal par contre.

Légende
le 24/02/2015 12:31
mouai bannir p3k / portal , je ne pense pas que ca impacterai vraiment le jeu

quite a ban autant ban les cartes oppressantes , dans ces editions mis a par racages of war et capture of jinghzu rien n'est joué , et ces cartes ne sont pas un probleme en soit

Quant a l'idée d'unban zur sans rip , elle est mauvaise : imagine le meilleur general reanimation dispo sans RIP dans le format ? un carnage
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 24/02/2015 12:36
Vous partez loin quand même...

Mais en opposition à "ban tutor" "c'est pas l'esprit singleton", y'a des cartes comme arbitre leonin, cerebro avemain, qui ont pour seul but de nerf les tutor. C'est leur seul raison d'exister.

vous en fait quoi de ces cartes dans vos equations ?

On à l'impression en vous lisant que c'est le format "à la carte". Et ça c'est vraiment le symptôme du casual gamer. Et perso ça m'énerve.

Go kitchen magic les gens!, ca ira bien,
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 24/02/2015 13:19
Citation :
Le fait de tutoriser est parfaitement normal dans toutes les couleurs


Je suis d'accord avec ça, mais l'équilibre des tutors est perverti par la montée en puissance des créatures. Par exemple, pourquoi ban NO ? Parce que titan primordial.

Citation :
Même back to basics est assez normal au final puisque ça fait partie du bleu de garder des permanents tapés, l'action du froid qui engourdi.


+1. Pourtant il est banni.

Citation :
On à l'impression en vous lisant que c'est le format "à la carte". Et ça c'est vraiment le symptôme du casual gamer. Et perso ça m'énerve.

Go kitchen magic les gens!, ca ira bien,


Le nerf des tutors est une idée lancée comme une autre, c'est pas du oui-ouinage.
On peut aussi en débattre sans que ça tourne à cauchemar en cuisine !

Pour rebondir sur ton opposition en citant les cartes qui nerf les tutor, je dirais qu'elles sont essentiellement blanches et que cela réduit grandement leut utilité : s'il faut jouer des cartes moyennes dans une couleur spécifique pour s'esn srotir, c'est qu'il y a un problème d'équilibre.
ff26
Montélimar, France
le 24/02/2015 13:37
Je remarque surtout un gros déséquilibre dans le choix des généraux possibles, voire du pool de cartes auto in en rouge et en blanc.

Daretti est pour ainsi dire la seule option viable en mono-rouge (on me souffle à l'oreille Krenko aussi).

Mono-blanc n'existe plus depuis ... longtemps.

Blanc-rouge, idem de mémoire.

Mono-vert, c'est quand même assez rare.

Mono-bleu, je pense que c'est plus un problème de fun que de compétitivité.

Bicolore, y'en a pas des masses non plus au final.

D'un autre côté, tu as sans cesse des cartes extrêmement fortes qui sortent à quasi toutes les extension en bleu. Noir et vert restent assez bien lotis. Mais c'est vraiment le désert pour blanc et rouge...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 24/02/2015 13:38
ah cerebro c'est fort pour une carte moyenne ^^

Mais je parle plutot de leurs existence même. Pas si elle sont adapté à un meta ou autres,

Vouloir bannir tout un pan d'une mecanique ou stratégie c'est assez restrictif de moins point de vue. (Dans le cas ou rien ne domine vraiment, comme le metagame qu'on a actuellement) Je pense qu'un peu plus de libéralisme dans vos opinions ne vous ferait pas de mal!

noskcaj
En Hyrule

le 24/02/2015 13:47
Citation :
tu y tiens à survie ^^

Oui.
Birdish
Charlot de Feu

le 24/02/2015 13:50
Citation :
vous en fait quoi de ces cartes dans vos equations ?


Ben, euh, dans un format Singleton, pour pouvoir compter dessus, faut les tutoriser. Oh wait :o).
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 24/02/2015 15:33
@OL_iv : quand je disais
Citation :
Hé hé, petit à petit on y vient à cette version maison de l'EDH où on ban simplement les tuteurs pour arrêter les sorties dégénérées ;-)

c'était de l'ordre de la boutade pour Zesword, on avait déjà parlé d'une règle maison qui remplace le fait de chercher dans sa bibli par le fait de ne rien faire du tout.

Mais sans aller dans une optique aussi naziesque que celle-ci (qui t'empêche notamment de fetcher!), réfléchir à la puissance des tuteurs dans un format eternal ne me parait pas faire preuve d'opinion fermé.
Au contraire, quand on voit le succès du format Tiny Leaders qui bannit purement et simplement tout ce qui a un ccm > 3, obligeant au passage l'utilisation d'un général virtuel pour le et empêchant quiconque de jouer 5cc, ça me paraît nécessaire d'étendre le débat au delà de "qu'est-ce que'on ban ce mois-ci ?" si on veut continuer à jouer Rafiq ou Sidisi...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 24/02/2015 16:23
Je ne connais pas les méandres du Tiny Leaders, mais si un général virtuel a été créé pour jouer BUG (coûtant ) alors rien n'interdit de créer un général virtuel pour jouer 5 couleurs (coûtant, par ex., ).
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