noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Filgaia
le 21/02/2015 11:16
Pas forcément que des généraux, mais des decks entiers.
Je joue Azami et tout le monde me déteste.

Pour ce qui est de Nattes cheaté, c'est en cas de sortie champagne aussi, mais c'est pareil pour tous les decks.
Quand tu te fais OS par prossh tour 4, la notion de fun c'est la même que pour Nattes tour 2, sauf que dans le second cas de figure, avec de la patience il finira par sacrifier Nattes et se retrouvera sans land en main.
Et les mouches changeront d'âne.

ça me ferait chier que survie se fasse bannir vu que j'ai bientôt fini mon Karador, mais il faut avouer que cette carte mérite le ban.
ashalan

Légende
le 21/02/2015 11:32
Citation :
Le problème de ce genre d'argumentaire c'est que, des généraux pas intéressant à affronter, il y en a deja de très nombreux.


précise ta pensée ?

Citation :
Je joue Azami et tout le monde me déteste.


pas tout le monde maitrise ce genre de paquet, et pour le peu que j'en ai affronté c'est du gros contrôle/tempo (selon les listes). ça aussi ça tue à l'ennuie quand même.
Jones
Vienne (38)
Elfe
le 21/02/2015 11:50
Salut à toutes et tous,

Mon grain de sel dans ce débat intéressant qu'on retrouve peu ou prou dans tous les jeux/formats qui ont un aspect compétitif.

Ama, il faut bien dissocier plaisir de jeu et compétition, les deux ne sont pas franchement compatibles. En compétition, des joueurs n'hésitent pas à tuer à l'ennui, à l'OS le plus tôt possible, ce qu'ils ne feront peut-être pas entre amis (pour ma part, je m'ennuie en casu une partie avec un joueur mais jamais deux et je ne vais pas au bout de la partie d'ailleurs).

En clair, il faut bien préciser le but d'un ban ou deban. Au niveau compétitif EDH, j'aurais tendance à réfléchir en terme de diversité de decks compétitifs, et pas du tout en plaisir de jeu ou volonté d'amener le casu en tournoi. Le casu qui s'accroche aux tournois upgrade son deck et arrête de venir avec un deck middle, il n'a pas d'autres solutions et les ban/deban n'y changeront rien.

Partant de ce point vue, est-ce que Nattes va casser la diversité, est-ce que le ban de Survie va améliorer la diversité ? Ce sont, je crois, les seules questions à se poser.
noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 12:01
Citation :
précise ta pensée ?

sa dépent de ce que tu joues aussi.

Aprés, typiquement le paquet inintéressant à jouer contre y a wanderer.
Filgaia
le 21/02/2015 12:10
ça dépend, quand il te cascade 2 cailloux, c'est ultra drôle :D

Mais en général les decks contrôle lourd, sont inintéressant à jouer contre (Clique, Tasigur, GAA, Keranos...) mais ils sont sympas à piloter.
Rafikh

Légende
le 21/02/2015 13:22
Je dois avoir un problème mais il n'y a rien que j'aime plus que controle vs controle :D
noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 13:38
Citation :
Je dois avoir un problème mais il n'y a rien que j'aime plus que controle vs controle :D

agreed.
C'est clairement le truc le plus dur du monde, mais c'est tellement stimulant <3
ashalan

Légende
le 21/02/2015 13:54
Citation :
En clair, il faut bien préciser le but d'un ban ou deban. Au niveau compétitif EDH, j'aurais tendance à réfléchir en terme de diversité de decks compétitifs, et pas du tout en plaisir de jeu ou volonté d'amener le casu en tournoi. Le casu qui s'accroche aux tournois upgrade son deck et arrête de venir avec un deck middle, il n'a pas d'autres solutions et les ban/deban n'y changeront rien.


justement l'edh est format compétitif casual car non officiel. C'est toute la beauté de ce format. La c'est toi qui a un problème de compréhension de ce qu'est le duel commander à mon avis. Il faut clairement le dissocier des autres formats, et à mon avis ton point de vue en edh n'a pas une grande portée. Attention, je le respecte totalement pour avoir de la compétition. Mais ici c'est différent, et c'est ce qu'il faut préserver par dessus tout.

Citation :
sa dépent de ce que tu joues aussi.


oui mais ça ne répond pas à la question, quand je te demande ça c'est pour savoir quel deck tu trouves ennuyeux à jouer contre. Perso je n'aime pas du tout contrôle lock, je l'ai joué en version x et tout autre type de couleur. En ça ne passe jamais, je m'ennuie. typiquement azami, clique, dans une moindre mesure oloro zur...

en effet, jouer et jouer contre ce n'est pas du tout la même chose ^^. le problème est là en quelque sorte, c'est un peu schizophrénique. Il faut qu'il y ait un équilibre entre tous ça et c'est pas évident.
Jones
Vienne (38)
Elfe
le 21/02/2015 14:43
ashalan : es-tu sûr que mon point de vue n'ait pas de grande portée ?

Les decks des top 2//8 sont ultra compétitifs, pas des pet-deck, les discussions ici, entre gens éclairés, ne traitent que de compétition sérieuse avec des arguments de compétiteurs (cf Nattes) :)

Les discussions sur les différents fofo, es articles-interviews, montrent bien, pour moi en tout cas, la "dérive" compétitive du format. Je mets entre guillemets car ce n'est pas un mot sale :)

De ce point de vue, je considère qu'il est illusoire/impossible de vouloir concilier Compet et Casu via une ban liste. Mais je peux me tromper, pas de soucis ;)
Birdish
Charlot de Feu

le 21/02/2015 14:47
Citation :
C'est clairement le truc le plus dur du monde, mais c'est tellement stimulant <3


Question de point de vue : je trouve aggro vs contrôle autrement plus stimulant et difficile du point de vue aggro, surtout une fois la partie installée, justement parce qu'on doit globalement composer avec un arsenal moins polyvalent et moins adapté aux batailles de cartes. De plus, mes 10 premières années à Magic ont été caractérisées par une totale incapacité à jouer un deck sans bleu, au point que j'ai eu un tel un ras-le-bol des batailles de contres et du dégoût de certains joueurs que j'essaie désormais globalement de carrément ne plus du tout jouer bleu, sauf en pur aggro/combo sans filet, surtout dans ce format.

Donc même si c'est hors-sujet (le topic est par définition orienté Duel Commander strict et donc compétition), je rejoins ce que suggère Ashalan : l'EDH n'est pas le Duel Commander. Autant j'apprécie le premier pour sa raison d'être et son esprit, autant je conchie le second non pas pour ce qu'il est devenu, parce que le besoin de compète n'est pas une mauvaise chose, mais pour l'hypocrisie avec laquelle on nous vend ce format comme étant convivial et pour la suffisance de beaucoup d'adeptes du Duel Commander qui semblent considérer que le multi/casu est le petit frère mongolien de la famille Commander.
Jones
Vienne (38)
Elfe
le 21/02/2015 15:21
Au temps pour moi, effectivement, j'ai associé les termes EDH et Duel Commander (un raccourci trop rapide) alors que je ne visais que le Duel Commander dans mon point de vue. Désolé pour le manque d'exactitude.

Donc mes arguments traitaient du Duel exclusivement. Je continue de penser que dans un univers compétitif 1 vs 1, l'importante question à se poser en terme de ban est le maintien/développement de la richesse du méta. En quoi Survie sclérose le méta ? Si elle était ban, verrions-nous de nouveaux deck se développer ou le contraire ?
noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 15:23
Citation :
En quoi Survie sclérose le méta ? Si elle était ban, verrions-nous de nouveaux deck se développer ou le contraire ?

le truc, c'est que clairement, au vue de l'historique de la ban liste du format, cette question n'est pas suffisante pour décider, ou du moins pour que le comité prenne la décision du ban ou de l'unban d'une carte.
ashalan

Légende
le 21/02/2015 16:07
jones, comme je te le disais je respecte à fond ton point de vue car je le partage un peu, mais il faut se battre pour conserver cet aspect de l'edh fr. C'est le format qui possède le plus de possibilités réelles en terme de build et de compétition grâce à la variance propre à l'edh. la ban list est un garde fou, et je pense qu'elle maintient cette variance suffisamment stable pour permettre de conserver un format sain et ouvert.

Après même si dans les top 8 on retrouve pas mal de deck connus, ça reste un format avec pleins de surprises.

Citation :
l'EDH n'est pas le Duel Commander


l'edh est censé être multi, on peut le jouer en solo c'est le duel commander par définition. Au début c'était conviviale. On perd cela avec le temps , c'est la logique de la compétition. Cependant on peut davantage infléchir cet aspect avec le duel commander aujourd'hui. Birdish a raison on vend le format comme un casual mais c'est faux de A à Z. Cependant le comité peut préserver "l'essence" de l'edh dans le duel commander. Cela passe par une ban list agressive des cartes dégénérées qui fonctionne pratiquement toute seule, ou qui sont unfair comme on dit.

la vrai question de l'avenir du duel commander à mon avis passera par la ban list ou une modification des règles de jeux pour permettre de conserver l'équilibre 33% de types de deck dans le méta. Je pense que la prochaine grande évolution du format doit passer soit par baisser les pvs soit par changer le type de mulligan ou modifier légèrement.

Pour revenir sur la ban list, les cartes qui combotent seul avec le commander mérite pratiquement le ban quand c'est une win con ou un lock trop agressif. Ensuite les cartes dégénérées rendues trop fortes par le mulligan, entomb en tête sont à éviter. Survie, cradle et même biblio ,c'est différent elles nécessitent pas mal de ressources et surtout elles brisent le moule classique du à mtg (je pose, je ramp, je bourre). ce sont des cartes qui sont hors normes en et ça qui est bien. Il ya peu de cartes G qui ont cette petite touche que les joueurs apprécient. Les bannir ce serait con je pense, ça mettrait à mort le vert en edh comme le rouge l'est plus ou moins.

noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 16:09
Citation :
comme le rouge l'est plus ou moins.

pardon ?
Alors oui, on est pas encore au point d'avoir des deck mono red compétitif, mais le rouge est très loin d'être mort dans le format. Très très loin.
ashalan

Légende
le 21/02/2015 16:12
bien pour ça que je précise plus ou moins ^^ actuellement c'est le plan 3 moon (lune mage + ruine) qui fonctionne et qui fait un très bon support dans nin keranos et autre combinaison.
noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 16:18
pas que non...
c'est une des multiples utilisation actuelle
:)
ashalan

Légende
le 21/02/2015 16:24
franchement en toute honnêteté tu as vu le dernier top 16 ? regarde la proportion par deck de cartes rouges (hybride compris). 9a représente 10% aller soyons fous 15% des cartes non land de ces decks.
c'est comme tasigur quand il a été spoilé. un commanger bug qui fait du ca, pas chère à poser, fort, et surtout il a accès au vert. On regarde le dernier top8, tu as 5 cartes vertes dans le tasigur de newstrader. Le reste c'est du grand classique des cartes U (parce que le est assez peu représenté aussi).

le rouge, comme le vert ce sont des faire-valoir de ces couleurs et c'est tout.

Citation :
c'est une des multiples utilisation actuelle


Après je ne suis pas contre pour que tu m'expliques les utilisations que tu verrais toi et que j'aurais raté.
noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 16:31
Citation :
Après je ne suis pas contre pour que tu m'expliques les utilisations que tu verrais toi et que j'aurais raté.

bah je sais pas, me semble pas qu'il y est de blood moon dans prosh ou encore narset.. :/

Citation :
le rouge, comme le vert ce sont des faire-valoir de ces couleurs et c'est tout.

Et ?
Le fait qu'il y est de plus de bons counterspell que de bonnes bolt ne rend pas forcément le rouge mauvais pour autant.
Le rouge est très joué, en petite proportion certes, mais est tout de même une excellente couleur.
;)
ashalan

Légende
le 21/02/2015 16:44
Citation :
bah je sais pas, me semble pas qu'il y est de blood moon dans prosh ou encore narset.. :/


justement je suis aller voir, c'est pire comme constat ^^ on dépasse par les 5 cartes (général non compris).

Citation :

Et ?
Le fait qu'il y est de plus de bons counterspell que de bonnes bolt ne rend pas forcément le rouge mauvais pour autant.
Le rouge est très joué, en petite proportion certes, mais est tout de même une excellente couleur.
;)


le fait est que c'est très déséquilibré en terme de jeux et de couleurs que tu peux rencontrer. Le rouge n'est pas mauvais mais c'est le parent pauvre de l'edh. c'est un fait établi et incontestable actuellement. Ce n'est pas sain et ce n'est pas intéressant ce genre de carence dans le format.

Cites moi un seul commander rouge qui fonctionne vraiment sans U (prossh en tête en étant souple sur les critères). On ne voit pas d'alesha, de zurgo, de xenagos ou autre. le format est encore très Counterspell.
Je plaide plus pour une ban list agressive et cohérente comme celle du modern, associé à une politique intelligente au niveau de l'impression des cartes (plus de wrath à 4ccm par exemple, plus de contres à 2 trop fort).

noskcaj
En Hyrule

le 21/02/2015 16:54
Citation :
Cites moi un seul commander rouge qui fonctionne vraiment sans U
Marath.
Animar (y a du U mais c'est pas un counterspell.deck)
Wanderer (même chose)
Dareti.
....
Citation :
Je plaide plus pour une ban list agressive et cohérente

ça c'est intéressant
:)

Partons du principe que demain, le comité te donne "les clés" de la ban liste. c'est à toi de faire la prochaine annonce, et il n'y a que toi qui choisisse.
Que fais tu comme (un)ban ?
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