Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Je me pose également la question....Peut être joue t-il plus d'un entomb??? JUDGE!!!!

Si tu ne le contres pas ton adversaire à une 7/7 lien de vie et pioche mini 7 cartes. Je vois mal comment tu peux gagner en faite.
Alors certe, tu pourrais en gagner quelque fois, mais c'est anecdotique ; j'ai pas la stats mais ca doit être de l'ordre de 5% / 10%?
Et je suis d'accords avec toi, tout les jeux combos ont leur sortie "fumax", mais elle est souvent issue d'une combinaison de plusieurs cartes précises.
A savoir que je n'argumente pas pour le ban de griselbrand, qui n'aurait pas beaucoup de sens. Je pose juste la question de l'équilibrage d'Entomb. Une carte qui, je le répète, fait Griselbrand (ou pire) tour 2 dans environ 44% des cas (en main de départ).

Le nombre de game gagnées alors qu'on à grisel T2 en face est quand même vraiment infime. En soi on a pas perdu la partie mais on est dans une position tellement défavorable qu'on ne reviendra jamais.


Un truc bien quand on veut faire des victoire écrasante T2. Il y a un format vachement bien pour toi : Le legacy :D
Plus sérieusement, la banlist est utilisée depuis quelques temps pour réguler le format en limitant les sorties donnant des games à sens unique. Partant de ce principe, je trouve adéquat de mettre tous les archétypes au même niveau. A l'heure actuelle les decks goodstuff ne peuvent pas win T3 sur natural order, donc je ne vois pas pourquoi on permettrait à reanimator de win T2 sur entomb + spell de réa.

De plus, reanimator aurait (selon moi) besoin d'un petit nerf d'ici pas longtemps car l'archétype commence à prendre une place trop importante dans le format.

Ce serait pas plus pertinent de demander un ban grisel ?

Dans vos post on lit plus griselbrand qu'entomb comme coup de gueule.

Le gros problème depuis le début de ces 138 pages de discussion, c'est qu'il n'y a pas :

* ni plusieurs pros évoluant dans le format (un < plusieurs)

conséquence de ce manque : pas de "grosses listes de référence" à pomper carte pour carte pour perfer

* ni de nombreux tournois (depuis le ban d'oloro mi juillet, soit 5 mois complets, 39 tournois référencés - en admettant que la moitié des tournois de plus de 8 joueurs ne soient pas référencé (ce qui me parait une over-estimation) cela donne 15 tournois par mois : c'est peu)

conséquence de ce manque : manque de données pour établir que tel ou tel archétype surdomine et qu'il faut décidément bannir quelque chose. Depuis à peu près le début de ce fil de discussion, on dit "telle carte est trop forte [parce que telle raison]" mais malheureusement, à part dans certains cas extrêmes (Edric, Hulk, Derevi, Oloro) il est difficile de réunir suffisamment de données pour conclure.


Si on met ces deux facteurs ensemble, ça crée des situations très lentes d'évolution. Si je n'ai pas mis Zur dans les obvious, c'est parce qu'on peut se rappeler de l'EDH où Ancient Tomb était encore légale, et où les gens disaient que Zur, ce n'était pas terrible, parce que ça nécessitait de se full tap puis d'attaquer pour espérer faire quelque chose. Ah bon, même Zur attaquant T3 c'est pas assez fort pour gagner ? Il en a fallu du temps (et donc des données de tournois) pour que les gens réalisent combien c'était fort, même sans Ancienne Tombe.

De plus, les cartes contre lesquelles vous pestez sont ultra minoritaires. Alors soit c'est l'effet "gentleman's agreement" évoqué par Tom LaPille en 2010 quant à Mystical Tutor en Legacy (transposé à l'EDH ça devient "bon je vais pas jouer tel paquet, c'est trop fumax, je vais jouer tel paquet qui me fait tripper au tournoi à la place), soit c'est que les decks sont trop chers à monter (je rappelle que très peu de tournois, très peu de pros...), soit c'est qu'on a tort de dire que telle ou telle carte est fumée.

Dans l'état actuel des choses, force donc est de constater qu'on n'a pas ni le skill suffisant ni la quantité de données suffisante pour conclure de manière safe. Facile de conclure au ban de Treasure Cruise en Modern / Legacy en regardant le metagame des deux derniers mois. Moins facile de conclure au ban de Survival ou d'Entomb en EDH (même si cela ne me parait pas bête).

Du coup, on en est réduits à attendre les décisions d'un comité pas toujours très transparent, mais qui, à sa décharge, n'a pas un travail facile, comme je viens de l'expliquer. Et comme, pour ces raisons, il est facile de contester telle ou telle décision, on tourne un peu en rond.

Au vu des faibles pourcentages des jeux "qui font chier trop tôt" (Food Chain Prossh, Survival, Entomb), on peut donc certainement laisser ces cartes dans le metagame, comme le comité l'a décidé. Mais pour à peu près la même raison, c'est sûrement aussi une bonne idée de débannir certaines cartes (Workshop, Oath, Cataclysm, Crucible, Braids).


Pour avancer dans le débat, c'est à toute la communauté EDH de réagir, d'organiser plus d'événements, de soutenir ceux qui organisent ces événements en se déplaçant (ça fait mal au coeur de voir les lots de ouf d'Arras avec "si peu" de joueurs en comparaison de l'affluence et des lots à Poitiers), d'envoyer les résultats des tournois pour avoir plus de données utilisables, etc. Nous avons tous un rôle à jouer, il faut arrêter de râler sur telle carte ou tel membre du comité ! :o)

Faut arrêter de croire en vos pourcentages soit disant "calculés" et enfin croire en la puissance des cartes et de votre cerveau.
Y'a quelques années, je commencais environ 1 partie/2 avec Ancestral Vision au T1.

C'est plus fort que tout, quand j'ai envie qu'une carte elle soit là, bah elle y est !
Vous ne croyez tout de même pas que j'ai fini 1er à X tournoi grâce à mon skill !!

Et croyez moi ça m'enerve d'entendre toujours
-"putain c'est un chatteu", ou -"ouais il a eu de la chance, normalement il aurait perdu avec un deck pareil".
Mais alors quoi ?!!! si je demande à mon deck de me sortir un Rite de phtisie ou à mon Effet tunnel de bien faire son taff, Vous croyez que ca arrive par hasard ??? Je l'ai demandé, j'y ai cru, j'étais ouvert, dans un état d'esprit positif et prêt à recevoir.
Vous croyez peut-être que j'l'ai sorti de ma manche le carré de 6 qui m'a fait gagner beaucoup d'argent face au full AAA66 ????? Et ouais 7€60 d'un coup ! BIM !
Vous rêvez, et pourtant vous êtes en plein dans la négative attitude.
Vous rêvez d'avoir la classe ??? rasez vos touffes de moutons et inventez le style du tigre, The Tiger Styler !
Vous rêvez de conduire des porsches ? Quand un automobiliste se gare devant chez lui, rentrez dans sa voiture pour lui demander de vous laisser le volant, c'est qu'il ne s'en sert plus!!
Vous rêvez de courir très vite ??? Coupez-vous les bras, ca fera un poid en moins !

Bon, c'est pas tout mais je rêve d'une bonne pizza, et si je le souhaite très fort, il se peut que je mange bien ce soir :)
Puits aux Voeux, J'arrive !!!!

En attendant, y clairement aucun doute sur le fais qu'aussi bien entomb que survie mérite bien plus d'être sur la ban liste que d'autres cartes.
Et non ol_iv, je ne pense pas à zur en disant ça.

Oui, ils méritent le ban si on suit la logique, mais bon.....C'est quand la prochaine banlist EDH?

Le lundi suivant l'ap de Dragon of tarkir.

Hey les gars si griselbrand t2 via entomb était si puissant que ça, que ça permettait de win 44% des match comme certains le disent ça serait bien plus souvent présent même dans les peu de tournoi que l'on peut voir sur mtgtop8
Alors stop se plaindre !
Si ça fait si "peur" que ça metagame ton jeu a fond et c'est tout !
Ou joue voir même joué ce jeu si puissant qui WIN sur 2 cartes 44% des parties

La théorie c'est bien beau mais en réalité c'est pas 44%.
Dernier évent du coin a 8 ronde (soit 22 parties) ou j'ai joué ronéo all in, j'ai fait 1 fois griselbrand t2
=> 1/22 ça fait pas 44%

Lire non stop sur tout les forum edh faut ban ci, ban ça ... Ouin ou on ça c'est trop fort je peux rien faire c'est pénible ... Adaptez vos jeux ! Merde !

Ton pet-deck ne supporte pas un jeu qui faut griselbrand t2 ? Ou ne pas le gérer ou l'empêcher ? Changé de général !

+1

Y a a peu prêt 0 deck qui gagne contre grisel band qu'arrive en jeu t2 hein...

Sinon oui, c'est "random" et loin de pourrir le format.
Au final, entomb n'est qu'un simili de tutor dans le bon deck. Qui voudrait ban un tutor (qui tuto qu'une seule et unique fois).


Ban survie. Déban braid, that's all.

Perso ça m'est arrivé plusieurs de gagné sur griselbrand réanimé dans les 4 premiers tours, suffit de jouer un jeu combo.

Sauf qu'avec un tutor, on doit caster la bestiole, pas payer un coût risible. Elle est la, la différence.

Ensuite, oui, on pourrait deban Nattes comme gégé. Pour avoir fait quelques parties avec Zesword quand il était encore à Châteauroux, le gégé n'a rien de monstrueux.

Oui maî-aî-aî-aî-aître, c'est parti pour le rrrrRRRrasage de touffe !

@nonow:

Nous ne sommes pas en train de débattre de la force d'un deck réanimator dans un tournoi, mais de l'impact que peut avoir entomb en main de départ dans une partie d'EDH. Donc on ne s'interesse pas à l'ensemble des parties mais juste celle avec entomb.
Si on part du principe que Griselbrand t2 est une victoire, et que cela arrive dans (environ) 44% des fois ou tu as entomb en main de départ, on peut en conclure que quasiment une partie sur deux avec entomb en main de départ est une win.
[44,4% est la probabilité d'avoir une des 6 cartes nécessaires parmis 99 au tour 2 avec une main à 7 sans mulligan]

A partir du moment ou tu veux jouer compétitif, tu ne peux pas te permettre de jouer des cartes de "sides" maindeck, donc tant que réanimator ne represente pas plus de 60% du field, tu ne vas pas jouer de gravehate (sauf les hates qui ne font pas que ca, deathrite & limon).


Sachant que tu as 8% de chance d'avoir entomb T1, et que, comme on l'a vu précédament, tu fais grisel T2 dans 44% des cas dans cette config, je trouve que tu es dans les stats; L'histoire ne nous dit pas si tu as joué entomb pour l'avoir t2 ton Griselbrand t2. ;)


Tu n'as pour l'instant pas donné l'impression d'avoir lu les post plus haut, je te conseil de prendre un peu de temps et de recul, de relire les posts précédant (et les lire vraiment, pas en diagonale) et d'être un peu plus dans l'argumentation et le débat que dans la réaction.
Et vu que tu aimes bien les exemples:
A la dernière CDF EDH remporté par G.Wafo, celui ci a perdu une partie durant tout le tournoi...contre réa...contre entomb/grisel t2...

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@zigow:

Jouer combo avec un start dans les 4 premiers tours. Pour rappel, en modern, les jeux qui tuaient régulièrement t3 ont été ban car jugé trop nuisible au format.
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@sexypanda:

Le but d'un jeu controle c'est d'arriver à faire plus de card advantage que ton adversaire. Un peu dur quand il fait mini +7 t2.
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@OL_iv:

La mecanique réa est normalement une combo de trois cartes, la bête, la défausse et le spell de réa. Entomb tranche le débat en apportant et la défausse et la bête. Ce qui ramène à une combo de deux cartes. Beaucoup plus solide.
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@noskcaj:

Les tutors font souvent l'objet de ban dès qu'ils déséquilibre trop un format. Type mystical, demonic, vampiric...

L'autre jour T1 je vais pour fetcher, le gars fait Stifle. Je m'en suis pas remis, colordeath, la partie était close,
Nan mais merde quoi, Stifle T1, c'est quoi cette carte abusée ! Ban Stifle ! Ban toutes les cartes de CCM1 !

Y a encore des mecs qui jouent stiffle ?
:{

@bastos: On te casse un land , t'as perdu? Il a l'air bien ton jeu, t'as une liste?