@Bahamut52 : Il faut prendre le paragraphe en entier.
Je peux me tromper, car j'ai fais quelques pauses depuis 1995, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu de deck aggro plus violent que lors du bloc Tempest.
Exemple du noir :
A 1CCM : Sarcomancy ou Carnophage, à 2CCM Dauthi Slayer/Horror, pas moins de 12 accelerateurs et non des moindres : 4 Mox Diamond + 4 Dark Ritual + 4 Lotus Petal, c'était la violence à l'état pure.
Les kills t2 étaient très fréquents, exemple => t1 : pose Swamp + Carnophage, t2 : -1pv (Carnophage) pose Swamp + Lotus Petal + Dark Ritual + Hatred (à 18) => Attaque avec Carnophage 20/2 => fini.
C'est ce deck et plus précisément la carte Hatred qui typiquement à donner le nom "Black Suicide" à mono noir aggro (et non Phyrexian Negator), puisqu'il est réellement suicide, la partie se joue sur un claquement de doigts, soit l'adversaire avait une réponse à jouer avec 1 ou 2 mana, soit il est mort, ça faisait pas de chichi.
Le tout en Bloc (Dark Ritual ayant été ré-éditée en Tempest je rappel), alors oui, sauf erreur de ma part, je ne pense pas que l'on ai revu ce genre de deck aussi violent depuis qui peut gagner en tuant l'adversaire dès le tour 2 (Type 1 exclu cela va de soit ^^)
@noskcaj : Tout à fait, et je parle bien de "control" qui certes passe souvent par bleu, mais blanc controle également, ainsi que noir dans une moindre mesure. Les 3 couleurs ensemble c'est juste immonde à affronter et pas du tout amusant qui plus est.
@OL_iv : Il n'y même pas besoin de "gros late game" pour que les derniers PV soient difficiles à tomber, control a besoin de quelques tours avant de devenir définitivement ingérable.
Quand je dis que c'est pas les 10PV de plus qui pose problème à aggro, c'est dans le sens, une phase d'attaque de plus par exemple.
Sauf que le tour supplémentaire et necessaire demandé et souvent (systématiquement?) de trop pour que Control ne reprenne pas la situation en main SI il ne l'a pas déja en main...
Citation :
Les 30 PV sont là pour grossir la curve. Pour Jouer des cartes à 4CMM et +. Qui (à part control) est favoriser d'aller en late game?? >> la réponse y'en a qu'une: C'est Control.
Ce qui (je présume) sous-entend que je ne suis pas au courant que depuis toujours : Dans les formats traditionnels, c'est parce que l'on commence avec 20PV que d'autres jeux plus offensifs peuvent exister car ils ont des chances (selon les différents formats du moment) de faire face à Control.
Si je suis certes "nouveau" (ou pas) sur le forum MV, ce n'est pas pour autant que j'ai commencé le jeu à Théros.
Et si effectivement, je ne connais pas forcément très bien et dans le moindre détail les extensions après Odyssey, ce n'est pas pour autant que je ne connais pas un tant soit peu Magic
(et de nombreux decks de son histoire, certains sont devenus cultes mais plus du tout joués, d'autres sont purement et simplement totalement oubliés et les listes même approximatives ne sont quasiment plus trouvable) étant joueur depuis presque 19 années.
Parenthèse fermée.
30PV au lieu des 20 classique offre certes un atout non négligeable à Control, nous sommes bien d'accord.
J'ai envie de dire : "Est ce pour autant une raison valable pour ne pas rectifier le tire pour permettre plus de diversité dans le format ?".
Sinon, ça serait plutôt cool de discuter sans aggressivité si tu veux bien, nous sommes là pour débattre, chacun avance ses arguments, parfois contraire à d'autres, mais ça peut se faire dans la bonne humeur aussi ^^.
@mechint : Autrefois, nous avions Juzaam Djinn, aujourd'hui, nous avons Phyrexian Obliterator. Je peux te faire le même discours avec Erhnam Djinn détronnée par Maro (coucou Green Three, deck tombé dans l'oubli, cf plus haut) puis par Blastoderm et bien d'autres par la suite, actuellement c'est lequel? Thrun? Je sais pas trop, bref...
Des exemples comme ça, il y en a la pelle à donner, on va pas tous les faire ^^.
Je parle bien de deck, et non individuellement de certaines cartes à gros potentiel (exploitable/exploitée ou non).
Citation :
en effet si l'on réduisait le nombre de pv et que les listes actuelles était les memes ca changerait bien des choses , sauf que du fait des 30 pv les controles peuvent se permettre de jouer peu de wrath dans les pack ( 3 a 4 eb général ) ce qui ne respecte pas vraiment la proportion du standard ( 3 ou 4 ) si l'on passait a 20 pv les controles jouerait 6 ou 7 wrath et aggro se ferai retourner .
Est-ce bien la solution de diminuer (encore) les PV pour permettre à différents types de decks aggro d'exister et d'avoir au moins une chance de gagner autrement que sur un manadeath de l'adversaire?
Sans aucun doute, mais, m'est avis que dans ce cas de figure, les decks aggro auraient alors (c'est une supposition) une probabilité de prendre la place qu'à Control actuellement.
La boucle est bouclée...
Je pense sincèrement que quelques bans de cartes
trop souvent trop forte pour trop peu de CCM en plus de tout les outils dont dispose Control sont à faire et seulement dans ses couleurs là pour que le metagame évolue.
Je radote mais, Winter Orb pouvait profiter à toute les couleurs, et a été bannie en grande partie à cause blanc/bleu, je cite :
Citation :
Orbe de l’hiver est banni
Ceci est la suite de nos efforts pour affaiblir les decks blanc-bleus. Ce sont largement les decks les plus populaires, constituant parfois 40% du métagame dans certaines régions. Grand Arbitre Augustin IV est le deck contrôle le plus joué et à raison au vu de ses résultats, à savoir un ou deux exemplaires dans le top 8 de la plupart des tournois. L’autre deck blanc-bleu extrêmement populaire est Geist de Saint Traft. Bien que Geist puisse être naturellement contrôlé en encourageant les stratégies à base de créatures (la meilleure façon de gérer Geist est d’avoir une créature 2/2 !), Grand Arbitre n’a pas de facteur régulateur naturel.
Parmi les cartes jouées dans ce deck, nous avons choisi celle qui est à la fois jouée dans la plupart des Grand Arbitres, qui est une pièce centrale et irremplaceable à sa stratégie, et contre laquelle il est frustrant de jouer. Orbe de l’hiver remplit tous ces critères.
En plus d’être une façon très peu chère de verouiller la partie, ce qui est vrai dans la plupart des decks qui le jouent (certains decks agressifs jouent également Orbe de l’hiver), Grand Arbitre est le deck qui en fait le meilleur usage. Il peut facilement protéger l’Orbe grâce à de nombreux contresorts peu chers. Il joue typiquement un certain nombre d’artefacts à mana, ce qui rend l’effet de l’Orbe asymétrique. Il dispose de moyens de maintenir le verrou éternellement (Tezzeret le chercheur) ou de le renvoyer en main à la fin du tour afin de pouvoir dégager tous ses terrains. En réalité, Orbe de l’hiver est tellement fort dans le deck que beaucoup de versions de Grand Arbitre ont comme plan de jeu principal d’aller le chercher (en plus de Tezzet et de Préceptrice éclairée, ils jouent Fabrication, Imbroglio de mixture, ou la version équivalente Eaux montantes).
Bien que le fait d’avoir des bons jeux contrôle est une bonne façon d’équilibrer un format où existent des jeux combo (ce qui rend le Duel Commander très différent, par exemple, du Standard), il y a beaucoup d’options possible que nous aimerions voir plus souvent.
Alors, au lieu d'équilibrer directement les couleurs problématique, le comité a préféré écarter une carte jouable par toute couleur parce que ça profitait d'avantage à une combinaison bien spécifique.
Il n'empèche que Winter Orb est certes bannie, mais bleu/blanc reste malgré tout trèèèèèès répandu.
Alors finalement, c'est un coup d'épée dans l'eau.
Citation :
Une wrath et pas synonyme de loose pour Aggro, surtout dans un format ou t'as une béte recursive qu'est le général.
Entièrement d'accord, qui plus est, un deck jouant pas mal sur les créatures prévoit en théorie de pouvoir repartir après un clean du board dans la conception du deck.
+1 pour le reste du post.