Salut à tous, (pour reprendre la phrase traditionnelle de Manu)

Il y a quelques jours, à l'issu de quelques games avec max2070 en peasant Eternal, notre conversation a dérivée sur le format et la vision que chacun d'entre nous à de lui. Notamment le fait que la plupart d'entre nous venons à l'origine d'autres formats, que nous avons des niveaux différents, des fréquences de jeu différentes (on joue pas tous autant c'est évident) et que notre entourage n'est pas le même. Quels en sont les conséquences ? Un format un peu fouilli où il est difficile de parler de Tiers 1, de jeux dominants, de jeux à surveiller, de cartes à bannir... Il suffit de voir le nombre de "jeux dominants", proposés sur le topic "Analyse du meta".

Comment, avec des métagames différents (Saint-Etienne, Montpellier, Uchronies, tournois online...) où les jeux joués sont différents, partagés entre listes classiques, listes personnelles plus ou moins bonnes et listes parfois sous-optimales dues à une méconnaissance du format, comment savoir qui croire, qui écouter quand il s'agit de comprendre vers quoi tend le format et ce qui doit être surveillé.

Pour palier ce problème (palier à est une faute d'orthographe immonde !), pour palier ce problème, on a pensé d'abord faire un tournoi long en plusieurs manches où les "meilleurs" jeux du format s'affrontent pour voir si l'un d'entre eux, ou plusieurs d'entre eux se démarquent (en bien ou en mal). Mais c'est fastidieux et le terme "meilleur jeu" est extrêmement arbitraire.

On a donc pensé (max a pensé, moi je disais des conneries :)), à tester le format de manière collaborative, où 15 listes sélectionnées s'affronteront les unes les autres (15 x 15 = 225, doit 225 MU). Il est évident qu'une personne ne peut s'amuser toute seule à faire 225 MU...
Le principe serait le suivant :

- Tout le monde peut poster ses résultats de tests.
- Les 2 decks du MU testé doivent faire parti des 15 jeux.
- On peux faire autant de games que l'on veut sur un MU, ça n'en sera que plus précis d'autant que tout le monde à des listes différentes.
- Il faut être sûr de maîtriser le jeux avant de le jouer. (On ne demande pas de faire 0 erreurs, mais de savoir manipuler le jeux... )
- On doit tester contre des vraies personnes, pas contre soi-même...
- Il faut détailler un minimum les Mu quand on poste un résultat. On comprendra mieux et on cernera les cartes clés.

On maintiendra les résultats à jour dans un tableau à la vue de tout le monde...

Cette idée pose cependant quelques problèmes, je suis d'accord. (Je vous vois venir bande de filous). Le premier, comment déterminer les 15 jeux à tester et pourquoi 15 ? On a fait un tour rapide des jeux les plus prometteurs du format, on a rapidement passé 10. 15 semble l'option la plus raisonnable, on évite ainsi d'intégrer des jeux bons, mais pas très bons. Ensuite pour la sélection, c'est à vous d'agir. Chacun d'entre vous devra (s'il le souhaite) nous fournir 15 jeux qu'il aimerait voir testés sérieusement. Si vous voulez en donner moins, pas de soucis. Ceux qui seront le plus signalés, seront choisis.

Cette méthode permet d'éviter une quelconque contrainte temporelle. On a pas d'échéance à tenir et on pourra voir au fur et à mesure, les tendance se dessiner. De plus, le facteur chance, les deaths, les fulls, les top decks de malades... seront noyés dans le nombre importants de games que l'on aimerait idéalement atteindre.


Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'on a oublié de prendre en compte ?

Ok, donc on en est loin. Merci pour la précision, je ne savais pas le fin mot de l'histoire.
Bon bah je vote pour aucun ban et encore au moins 3 tournois de + de 12 joueurs avant d'envisager une décision.

ouaip ...

donc on en tire quelle conclusion ?
(pour moi il y en a une qui est triviale mais bon)

La mauvaise foi étant sans limite, à commencer par la mienne, on va repréciser.

Storm est une mécanique qui impose de construire un deck autour.
En gros, si tu peux pas piocher et/ou installer ta base de mana et/ou contrer des sorts, tu fizzles. Le but est pas ici de gérer le résultat du storm mais d'empêcher de l'atteindre. Auquel la hate est valable contre les deux versions de storm. Ce n'est pas simple, j'en conviens, je ne crois pas que ça ait été testé dans la BMT, le seul deck MB étant un deck anti-aggro.

Thopter Control, le donner le nom de control Combo, c'est abusif. Tu ne pars pas en boucle infinie à un moment. Tu n'as pas de "big turn". Le sacrifice de l'épée pour crachouiller un ou deux bloqueurs de temps en temps et gagner un ou deux PV ne fait que participer à une stratégie de résistance qui vient appuyer du denial (contre et anti-bêtes). Et pas l'inverse. Juste à un moment, t'as plein de terrain, plus de main, mais l'autre non plus : go 10 x le sacrifice de l'épée. Si ça c'est un big turn... Ben non : tu peux le reproduire à chaque tour une fois que tu as tes 10 terrains et ton moteur en place.

Et un deck qui est construit pour empêcher d'atteindre le but "Storm à 20" ou le but "10 terrains plus deux permanents sur table" devrait bien se comporter contre le reste du field. Je dis pas qu'on a un game breaker tout trouvé, mais ça m'intéresse plus de chercher dans cette voie que dans "bannissons Roger".

Meute chasseresse : pardon ne pas avoir lu trois ans de forum pour trouver une liste qui est sous-competitive pour le moment. Franchement, désolé, hein. Maintenant je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas, juste que je n'en avais pas connaissance.

Et oui, Win 55% dans un metagame où il y a deux decks joués, c'est problématique. win 70% dans un metagame où il y en une vingtaine, et où ce deck dominant n'est pas joué... Comme tu dis, on est loin du même problème.

@Papy : bah on joue anti-combo, non ? Sinon en réponse triviale, j'ai "on fait pas chier", mais là on devient vulgaire... ;)

Tout d'abord ce qui était prévisisible se confirme, vous prenez tous le résultat du BMT comme définitif alors que cela devrait juste être une étape pour construire des réserves adaptées et éliminer les jeux inutiles dans un BMT2.

Secondo, les résultats du BMT ne sont évidemment pas la réalité du format : rien que le pauvre Infect qui finit dans les choux alors qu'un gamin de 11 ans, le mène tranquille à 3-1 en enchainant bourde sur bourde.

D'ailleurs, la réalité du format n'est pas dans le BMT mais simplement dans la nature de ses joueurs et elle est assez simple. Comme la plupart des joueurs préfèrent (voire tirent fierté) à ne joueur que leur propre jeux, ceux qui leur plaisent, ou le petit dernier a tester, les 4 meilleurs jeux continueront à gagner à chaque fois qu'ils seront joués. De plus, en refusant de jouer les meilleurs jeux, vous empêcher aussi tous les jeux qui pourraient les battre de fonctionner (non je ne sortirai pas Smallpox dans un environnement lambda).
Donc les meilleurs jeux le resteront, et vous en arriverez à la conclusion inéluctable, prévisible et biaisée qu'il faut les bannir.

On ban pas d'abord ?



IdfTrotter, éleveur soviétique de champions depuis 1973



Ah bah si, on ban, finalement ?

Je vais rajouter une nuance, c'est meme carrement plus un tempo-combo qu'un controle-combo.
Le deck ne fait pas de CA, il cantrip et gratte la biblio, mais n'as aucun sort à CA à part eventuellement l'effet de forbidden alchemy en late game et echoing decay.

Les sorts de control du deck sont juste la pour éviter de crever et pour gratter la combo par la suite.
Et en effet le deck n'as qu'une manière de tuer, il ne présente qu'un seule plan c'est d'aller chercher la combo.

Il ne correspond donc pas entièrement à la definition Fevinienne de Control.



Tu expliques bien ce à quoi ressemble un deck combo, mais tu associe combo à "boucle infini"
Belcher est à 100% un deck combo mais ne fonctionne pas avec une boucle inifni, KCI non plus, Second sunrise non plus, etc...
Le point commun de ces decks est que chaque carte prise intrinsequement est faible mais que combiné entre elles elles offrent un effet plus puissant que la somme de leurs effets pris séparement.
générallement cela se caracterise par le fait de pouvoir piocher beaucoup de cartes et faire beaucoup de mana, et en effet une manière disons "classique" de tuer avec cette le storm.
Mais il existe évidemment d'autres trucs.

Mais thopter n'est pas non plus un deck control : comme dit plus haut, aucune strategie defensive lourde possible en dehors de la combo, peu de CA.
Il n'y a qu'un seul plan : tuer à Thopter Sword.

Et meme si Thopter sword est d'habitude associé à des decks combos, car en effet il s'agit d'un kill de deck combo, dans UB Thopter, il s'agit uniquement d'un deck qui doit mettre en place la combo.

Je peut te le dire, pour avoir beaucoup joué ce pack, on a pas l'impression de jouer un deck control.
J'ai joué thopter sword des sa sortie en Ext dans des versions UW, la tu as l'impression de jouer controle, tu joue des sorts à CA, des wrath, des arpenteurs, des explosifs, tu as des manlands, tu peut tuer au PW (tesseret V1 rpz, <3 kenny orberg).

Quand tu joue "The Deck" tu comprend ce que c'est qu'un deck "control".








C'est exactement ça et c'est egalement ce que dit kiwicul, un trop grand taux de domination.
Lorsqu'une carte fait qu'un deck empeche à plein d'autres deck d'exister, elle merite un ban.

Un deck Control-Combo c'est un deck qui peut au choix revêtir le costume du controleur ou du comboteur. Par exemple vs Drazi ou Burn on cherche à poser la combinaison de 2 cartes le plus tôt possible, car sinon nos sorts de contrôle sont pas top, et la combo va nous faire gagner. Et contre Faerie ou Infect, on cherche plutôt à contrôler la partie le plus longtemps possible, jusqu’à épuiser les ressources adverses, et éventuellement poser la combo.

Sur le même principe Affi est un Aggro-Combo : Thopter+Sword est une combo clé vs MBC ou The deck, et la combinaison Atog+Fling est aussi essentiel contre les autres combo du format. Contre d'autres deck joué des grosses bêtes rapidement accompagné d'un peu de Reach (comme Disciple ou Galvanic) fonctionne mieux.

-A propos du deck meute chasseresse : bien que le kill soit moins sensible à la hate, le fait que le kill soit Unco et coûte chère rend le deck plus sensible à la hate pré-Combo comme décrit Farandar (discard, casse land, ect...). Donc le deck est mignon mais en l'état il est loin d'être aussi fat que ses camarades Grapeshot et EtW.

-Par rapport au BMT : L'aventure continue, que les rares personnes qui tests ne se privent pas de nous faire partager leurs résultats!

On ban rien. On fait des tournois, on verra après.

Oui, je nuancerai juste en disant que dans un deck combo soit tu as une boucle infinie, soit tu as un big turn. Thopter control ne me donne pas l'impression de rentrer dans l'une ou l'autre des catégories.

Sur ce, je sais ce que je joue le 8 :D

Ca sent le bluff :{

hop 1 bye

Ou pas

Ok, après promis, j'arrête.

en fait je ne vois pas trop ou vous voulez en venir avec cette BMT.
s'il s'agit de démontrer que certains decks sont trop performants et qu'un certain nombre de bannissement s'impose vous risquez de ne pas aboutir à grand chose.
on prend n'importe quel archétype , il y aura tjrs sa némésis.
se plaindre de la place prépondérante de storm grapeshot ou ETW est un contresens si on fait partit du comité qui a banni force of will.
Si on veut divertir le format en freinant la performance des decks combo suffit de débannir fow , une carte équilibrée qui fait du CD pour empêcher un gain immédiat en face.

+1 000 000

Un moment donné, on choisit de bannir l'arme la plus performante contre Storm. Forcément il y a du grabuge derrière.

MAIS QUELLE ENORME CONNERIE. STOP LA DROGUE HEIN. LE SEUL DECK QUI JOUAIT FoW C'EST FAERIE ET SON MU CONTRE STORM POST BAN EST TOUJOURS BON.

SERIEUX C'EST INSUPORTABLE CE BULLSHIT PERMANENT :o

Okay mec. T'as raison. Mais Faeries a juste du mal contre le reste du field. Pas sur qu'on version avec FOW sera autant en difficulté.

Sérieusement, la grande réussite des decks combos est en partie due à la présence dans la BMT de decks qui n'ont RIEN à y faire : wellspring, soldats, hussard, Eldrazi, on savait que tout ça ne tiendrait pas la route face aux bêtes de course du top 3 (ou 4, selon les visions).

Les surprises sont Slivers, Life qu'on attendait pas si bas, ou The deck.

Moi je veux bien tenter une BMT 2 avec des decks plus "performants" ou supposés comme tels (kiln burn, smallpox, patouche)

+1 Kiwicul

désolé NicoG2 et Toufmade mais vous avez pas l'air d'avoir compris grand chose à storm si vous pensez que FoW etait efficace contre lui.

Accessoirement FoW etait joué uniquement que dans Faeries, ou dans des mauvais Tempo.

Il y a accessoirement d'autres raisons valable pour lesquelles FoW a été banni et l'une d'elle est son prix incompatible avec l'esprit du format.



Ca me parrait simple pourtant, elle permet de mieux dessiner les tiers du format.



C'est faux, et je trouve ca triste que certaines personnes comme toi pensent que le pessimisme est une solution. Ca n'est jamais une solution. C'est surtout une manière de s'en foutre.

Completement contradictoire ce que tu dit.
Selon toi une bonne manière de voir quels sont les decks dominant serait de faire se rencontrer que des decks dominants ?
Ya une couille dans ce que tu propose.

La on a decidé de faire s'affronter plusieurs decks très joué et beaucoup dans la liste sont des decks fiable et puissant, des tiers 1 et des tier 2.

y'avait pas un seul objectif à cette BMT, en plus de vouloir connaitre les MU, on voulais aussi voir ce que certains deck populaires (comme Wellspringà) pouvait faire par rapport aux decks jugé dominants.

Et je suis désolé mais les decks que tu proposes sont pas plus fort que ceux qui ont été mis.