Salut à tous, (pour reprendre la phrase traditionnelle de Manu)

Il y a quelques jours, à l'issu de quelques games avec max2070 en peasant Eternal, notre conversation a dérivée sur le format et la vision que chacun d'entre nous à de lui. Notamment le fait que la plupart d'entre nous venons à l'origine d'autres formats, que nous avons des niveaux différents, des fréquences de jeu différentes (on joue pas tous autant c'est évident) et que notre entourage n'est pas le même. Quels en sont les conséquences ? Un format un peu fouilli où il est difficile de parler de Tiers 1, de jeux dominants, de jeux à surveiller, de cartes à bannir... Il suffit de voir le nombre de "jeux dominants", proposés sur le topic "Analyse du meta".

Comment, avec des métagames différents (Saint-Etienne, Montpellier, Uchronies, tournois online...) où les jeux joués sont différents, partagés entre listes classiques, listes personnelles plus ou moins bonnes et listes parfois sous-optimales dues à une méconnaissance du format, comment savoir qui croire, qui écouter quand il s'agit de comprendre vers quoi tend le format et ce qui doit être surveillé.

Pour palier ce problème (palier à est une faute d'orthographe immonde !), pour palier ce problème, on a pensé d'abord faire un tournoi long en plusieurs manches où les "meilleurs" jeux du format s'affrontent pour voir si l'un d'entre eux, ou plusieurs d'entre eux se démarquent (en bien ou en mal). Mais c'est fastidieux et le terme "meilleur jeu" est extrêmement arbitraire.

On a donc pensé (max a pensé, moi je disais des conneries :)), à tester le format de manière collaborative, où 15 listes sélectionnées s'affronteront les unes les autres (15 x 15 = 225, doit 225 MU). Il est évident qu'une personne ne peut s'amuser toute seule à faire 225 MU...
Le principe serait le suivant :

- Tout le monde peut poster ses résultats de tests.
- Les 2 decks du MU testé doivent faire parti des 15 jeux.
- On peux faire autant de games que l'on veut sur un MU, ça n'en sera que plus précis d'autant que tout le monde à des listes différentes.
- Il faut être sûr de maîtriser le jeux avant de le jouer. (On ne demande pas de faire 0 erreurs, mais de savoir manipuler le jeux... )
- On doit tester contre des vraies personnes, pas contre soi-même...
- Il faut détailler un minimum les Mu quand on poste un résultat. On comprendra mieux et on cernera les cartes clés.

On maintiendra les résultats à jour dans un tableau à la vue de tout le monde...

Cette idée pose cependant quelques problèmes, je suis d'accord. (Je vous vois venir bande de filous). Le premier, comment déterminer les 15 jeux à tester et pourquoi 15 ? On a fait un tour rapide des jeux les plus prometteurs du format, on a rapidement passé 10. 15 semble l'option la plus raisonnable, on évite ainsi d'intégrer des jeux bons, mais pas très bons. Ensuite pour la sélection, c'est à vous d'agir. Chacun d'entre vous devra (s'il le souhaite) nous fournir 15 jeux qu'il aimerait voir testés sérieusement. Si vous voulez en donner moins, pas de soucis. Ceux qui seront le plus signalés, seront choisis.

Cette méthode permet d'éviter une quelconque contrainte temporelle. On a pas d'échéance à tenir et on pourra voir au fur et à mesure, les tendance se dessiner. De plus, le facteur chance, les deaths, les fulls, les top decks de malades... seront noyés dans le nombre importants de games que l'on aimerait idéalement atteindre.


Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'on a oublié de prendre en compte ?

MD : Affi (max2070) 4-2 Life (PiR39)

Les Myr Perilieux d'affi (si si, il joue ça!) font chié les recruteurs de Life. De plus Atog met une sacrée pression, du coup faut bloquer, et c'est laid :/

MD : Affi (max2070) 3-3 Thopter (PiR39)

Disciple fait bien chié la combo Thopter, il faut pensé à garder du back-up contre. Sinon il y a beaucoup de créatures rapidement sur le board d'affi, les Edict de Thopter sont bof bof..

Un MU tendu en faveur d'Affi sans doute (surtout s'il joue Mitraine au lieu de Myr périlleux).

MD : Affi (max2070) 2-2 Thopter (PiR39)

On a remplacait les myrs perillieux par frogmite pour test, même commentaire que ci-dessus.

Je n'ai pas noté les résultats parce que je venais de monter les decks dont les versions n'étaient pas définitives, et je jouais avec un pote qui ne connaît que moyennement le peasant, donc je ne voulais pas fausser les résultats, mais je serais bien étonné de voir des résultats divergents de ceux-ci:

MD Eldrazi (mono G) - Infect (mono G):
- Le fait de jouer rouge ou non pour drazi risque de tout changer.
- Autres cartes clés: Triskèle (+ empathe farouche), Maze of Ith (+ crop rotation).

Là je jouais Mono G avec 1 Triskèle (intégré au bout de 2-3 games), 4 Empathe, 1 Maze et 4 Crop rotation. Matchup très favorable pour Infect. Les walls peuvent bloquer, mais meurent au moindre boost, ce qui nous fait perdre 2-3 tours, donc j'ai joué en bloquant que quand ça ne gênait pas mes sorties s'il tuait mon wall.

MD MBC - Infect (mono G):
Matchup très favorable pour MBC, qui a systématiquement un anti-bête au bon moment, et les vines/apostle's blessing/boosts suffisent rarement à protéger les créatures car sacrifices/anti-bêtes où on se fout de l'endurance/rats des cryptes, ça passe très souvent par-dessus les protections.

MD Slivers M14 - Infect (mono G)
Favorable pour infect, parce que si on ne fait que des chump blocks, les boosts + le piétinement tuent, et si on bloque avec plus de créatures, les boosts font des wraths. Cartes clé pour slivo : Slivoide sentinelle, Prismatic Strands (3, pas piochés) et je pense Slivoide griffu (je ne le jouais pas, ayant pompé la liste rapidement sur MV).

yep ça concorde bien avec nos tests ...

MD Empty The Warrens - Infect (mono G)
Matchup favorable pour ETW, sur les quelques parties faites. Un peu de réussite côté Warren avec systématiquement départ T1 ou T2, mettant entre 12 et 16 tokens. Soit kill dans le tour avec bushwhacker, soit attaque au tour suivant avec 10 tokens non-bloqués puis block avec les 2 à 6 restants et ça suffit pour survivre le tour, et réattaquer avec 10.

Hop pour ma part, j'ai finis de tester les jeux que l'on avais votés. De toute évidence il manque des jeux qui battent combo, du type de black hand ou the rack, et peut-être d'autre type d'aggro plus rapide comme stompy ou gob.

dans tout mes tableaux, il n'y en as qu'un seul qui as un peu de sens.
il manque trop de game dans le MD, le post SB et la proba de win, pour les prendre vraiment en compte.

par contre le total, comporte un minimum de 6 games par MU (à pars pour les MU très tranché ou ingagnable), c'est donc celui là que je vous conseil de voir.

on dégage quelques groupes :

70% :
Thopter - 71.22%

60% :
Affinatog - 61.66%
Grapeshot - 61.11%
ETW - 60.56%

50% : (ça c'est les jeux qui restent solides)
Faerie - 51.32%
Burn - 50%
Infect - 47.76%
MBC - 47.46%
Eldrazi - 46.72 (à mon grand étonnement, mais c'est que la version mono green met la pression. les version avec du rouge sont à oublier pour moi) (un peu entre les deux groupes)
The deck - 46.02% (un peu entre les deux groupes)

40% :
Sliver (avec M14) - 42.74%
Wellspring - 42.11% (perd contre MBC, drazi, et tout les combos ...)
Soldat - 36.79%
Life - 35.53%


quelques remarques

oui, il manque des deck qui poutre combo, dans la BMT.

on remarque qu'on final, affi, thopter et wellspring se mettent à jouer la combo (même si c'est qu'avec une seule sword pour affi)

thopter UB à un pourcentage hallucinant ... bon je prend un d'avance sur les com qui vont venir. Il ne suffit pas de sider 6 pète enchant pour gagner contre ce jeux. En effet de ce que j'ai pu tester, post sb si vous ne touchez que 2 hate vous perdrez, 3 faut voir, thopter peux s'en sortir et 4 vous gagnerez. Avoir un peu moins de hate et mettre la pression c'est un bon plan mais c'est pas du tout évident car thopter temporise vraiment efficacement.

Faerie avec FOW, pour moi c'était abusé, et il aurait pas les même pourcentage dans ce tableau si on l'avait autorisé. Dans mon esprit c'était encore un gros jeux malgrés le ban, mais j'avoue avoir été pas mal déçu au début en le jouant. Il as fallu faire pas mal d'ajustement, pour le remettre au gout du jour. Au final, je suis assez satisfait de ma liste. Notez que c'est le premier juste derrière les 4 bourrins.

j'ai pu constaté en jouant grapeshot, que la hate contre est souvent futile. Car grapeshot side contre la hate et ça marche !! donc pour moi en dehors des jeux du style d'infect, on ne peut faire mal au jeux qu'en bleu et en noir, et encore il faut mettre assez de pression ... c'est à vous de me dire si c'est quelque chose de normal ou non

Empty, le jeux qui dérouille le format MD (sauf thopter), et qui oblige l'adversaire à toucher son side rapidement (qu'il puisse le jouer avec les manas dispo), et ce sur 2 parties ...



En gros si on met des jeux de type, the rack, black hand ou même pox (qui méritent bien leurs place !!), ça restera tout de même le seul jeux avec des chances MD de tout le format face à Empty ou Grapeshot.


En ce qui concerne les ban, perso quels qu'ils soient, moi je m'en fiche. Je jouerais noir ou bleu pour prendre en compte les jeux combo dans mes builds. Je me permet juste d'exposer ce que j'ai pu voir durant tout ces tests dont je suis en grande partie à l'origine.

pour expliquer ces pourcentages, ça signifie que si on prend un jeux au hasard de la bmt, thopter (par exemple), a en moyenne 71% de chance de la battre. (à relativiser sur les versions et les nombres de games bababa ...)

Jolie initiative, et jolies conclusions. J'invite quand même les gens à continuer à partager les games qu'ils font, parce que je trouve ces tableaux vachement utiles, et un peu plus de précision seraient pas de trop!

Point 5 : et on comprend pourquoi je joue quasiment toujours noir :D => Des chances contre combo, des chances contre aggro, des chances contre contrôle! (moyennant bien sûr quelques ajustements à chaque fois)

La BMT a permit de mieux definir les tiers du format.

Le problème est qu'au prochain tournoi de Peasant lorsqu'un mec aura envie de jouer ETW et feras 4-0, tout les joueurs de peasant qui veulent jouer non-metagamé vont râler.

tant qu'on fait des tournois et qu'aucun jeu ne pourrit tout le monde, on s'en foutras des bans, mais quand ca va poser problème et que des joueurs de peasant voudront plus jouer, la ca deviendras un problème.


Donc faisons des tournois, mais il faut s'attendre à du gabruge.

Totalement d'accord. Ca me fait rire les comms du genre "FoW fait du CD c'est nul !"



Tu as fais un travail fantastique, je t'en remercie.

Pour ce qui est de prendre une décision contre thopter/grapeshot/ETW j'ai pas d'avid, je suis de manière générale contre les bans. Je suivrai la décision de la communauté.

Merci pour ce superbe bilan...

la synthese est tres agreable et fait ressortir tout le travail effectué.

D'ailleurs merci à tout les testeurs pour ces resultats

j ai deja jouer dans un type 2 avec skullclamp autorisé alors thopter me fait pas peur faut metagmer les enfants allez allez ^^. ( a l epoque c etait tooth and nail avec 4 oxydize de base et ponza avec des electrostatic bolt mais ravager etait équilibré du coup ^^ )

Fantastique est le mot, merci Kiwi. Merci à max, Manu, Diz, PiR, MatV, zombie, Darkent, Ara, Idf, les fous qui ont fait 60 games de slivos vs drazis et les autres qu'on oublie.

Après, oui, ce tableau est à continuer (y intégrer des aggros plus explosifs, trouver un truc pour le maintenir malgré les évolutions des listes car je suppose par exemple que M14 a pas mal aidé Slivos à ne pas être "trop à la ramasse"...).

Et comme dit Darkent : il va y avoir du grabuge !

J'avais qu'il faut féliciter les acteurs car c'est un énorme travail et qu'ils apportent pas mal d'avancement au niveau du peasant, on connait en effet mieux les desseins du top...

Pour ma part, vu que ça fait environ 2ans sur le forum peasant que j'explique que combo est surfort et que Thopter est monstrueux comme combo, et tout le monde retorquait, mais nan :
- il suffit de sider contre
- avec de la hate c'est bon
- ça va, c'est un deck correct comme pleins d'autres

Je pense qu'ici, vous avez vos réponses, ça signifie pas forcement un ban simplement que off course, un combo basé sur 2 trucs à 2(uncos certes), qui :
- pond des bloqueurs
- refait gagner des PVs pour sortir de la zone rouge
- une des 2 parties est recursive et incolore
C'est forcement monstrueux pour du peasant

Moi ce qui me saoule c'est pas que Thopter soit 1er, je l'avais pris à 2tournois en 2010 c'est bien parce que j'aimais le deck et que jle trouvais fort
Ce qui me saoules c'est surtout de voir 3 combos parmi les 4 premiers et surtout avec des résultats au délà de 60%, parce que si ça signifie que si tu fais un tournoi normal, genre mettons 16 participants et chacun prend un des games de la BMT, bah en gros, tu vas te tapper 1 ou 2 défaites quasi inévitables contre combo, et ça c'est moche

Alors Ok vous allez me retorquer, maintenant, on sait qu'on doit envisager combo et je suis d'accord, mais entre ETW, Grapeshot et Thopter, c'est quand même vraiment pas les même carte /
- echoing decay/sandstorm contre ETW(ça sert aussi contre thopter mais si il a le combo, ça changera pas grand chose car soit il contrera, soit il en recréera)
- benevolent unicorn ou strands contre Grapeshot qui servent pas vraiment contre les 2autres
- une floppée de contres : ça ça sert contre tout mais ça dénature totalement le deck car du coup, il n'y aura plus aucun principe de jeu à part, survivre et attendre d'avoir endiguer le combo

C'est pas tout à fait juste en faites. Comme l'a dit Max, il existe des jeux forts contre combos qu'on retrouve pas dans les 14 selectionnés. Black hand et the rack mais aussi certaines listes de blightning peuvent coupler défausse et pression. Pox peut aussi foutre en l'air la manabase adverse et la main adverse.

Surtout que la carte smallpox a gagné en puissance. C'est fort contre combo via le casse land et la défausse et fort contre patouche, infect et kiln via le tue bête. (Le casse land embête bcp infect aussi qui peut faire death).

Bref, si on rentre ces jeux, il se peut que combo descende un peu en % de win.

Fut un temps où on avait une trinité :
Tendrils
Affinité
Black Hand (4 strip mine communes, 4 sinkhole)

Et Burn, parce qu'il fallait bien un 4eme mousquetaire, mais il était en deça de ces trois-là. À l'époque, le deck "minimal" contre lequel il ne fallait pas perdre quand vous buildiez un nouveau machin était monoG Stompy.

Étonnamment, aujourd'hui, on a :
Storm
Affinité
Thopter Control

Et une tripotée de 4èmes mousquetaires : Faerie, Burn, MBC, Infect.

Ces trois decks correspondent aux trois archétypes qu'on avait à l'époque. Combo, Aggro, Controle.
Et c'est très bien comme ça.
Affinité est et restera le plus gros aggro (à moins qu'on ban les terrains artos). Il se fout des uncos qu'il joue. À l'époque c'était Sol Ring, et ça explosait pour un kill tour 2 à l'orni + cranial plating. Et ce kill était permanent, pas généré par des boosts until EOT.

Le deck minimal contre lequel il faut tenir dans le format est devenu Slivoide. Testez Slivoides contre un MonoG Stompy pour voir la différence de puissance des deux decks. Même patouche, à mon avis, ne tiendrait pas et c'est la version la plus viable de Stompy aujourd'hui (ce serait marrant que Stompy/patouche passe devant Slivoide, en fait !).

Tout ça pour dire que comme tout bon format Eternal, le format a progressé en puissance, et ce malgré des bans sur les cartes clés des trois decks dominants de l'époque (Frantic Search, Tendrils of Agony, Strip mine, Sol Ring, Cranial Plating).
Storm trouvera toujours un deck tant qu'une carte portant cette mécanique sera autorisée. Le deck qui bounce tout via le storm le prouve. Je serais assez intéressé de voir ce que peut donner un build avec Meute chasseresse. C'est unco, très cher à caster, mais si on arrive à le lancer avec un storm décent, c'est plus electrickery qui vous aidera :) Echoing Truth restera valable, par contre (tiens, c'est bleu).
Thopter Control, ma foi, c'est le même plan que Black hand à l'époque : du denial et un truc qui vient tuer à la fin.
Thopter Sword est juste un plan late game pour Affinité, qui n'en a pas forcément besoin pour gagner.
Pour Thopter Control, ma foi, on doit pouvoir mettre des Eldrazi à la place, genre un Pathrazer of Ulamog. Bien sûr ce sera plus sensible à Curfew... mais le deck embarque tellement de contres que ce ne devrait pas être un vrai souci (rappel, le premier deck Thopter control était WU, monté par BenJYaug et embarquait un Eldrazi md comme kill alternatif).

Vous voulez gagner ? Jouez l'un de ces 3 decks. Ils ne sont pas "monstrueux pour du peasant", simplement ils ne correspondent pas à l'idée que certains se font du format.
Vous ne voulez pas perdre, prenez un deck métagamé. Il faudrait vraiment voir comment se comporte un black hand actualisé, il y a plein de bonnes choses sorties récemment.

Chouiner quand les tests confirment ce que "tout le monde" savait ne fait en rien avancer le truc. Parce que les surprises, c'est pas "AffiThopterStorm est fort", c'est plus "Slivo est la ramasse".
Chercher une solution à travers un deck qui casse les pattes à tout le reste, c'est déjà plus constructif.

Mais ça, ça fait X années qu'on le dit :) Tout comme on dit que ces trois decks sont un faux problème, puisqu'à part Affinité, aucun n'est joué avec assez de régularité pour truster les non-tournois qui ne sont pas organisés (provocation volontaire au regard des quelques tournois qui ont eu lieu ce dernier mois).

Après, à vous de voir si vous voulez décourager les joueurs compétitifs qui peuvent remplir vos events et faire vivre votre tournoi - quitte à faire un ban dans 6 mois ou un an de tournois trustés par ces 3 là (plan sur la comète inside) - ou si vous voulez faire un format turbo mou où les decks dominants seront les Tiers 2 ...à savoir Infect, Burn, Faeries, MBC... et vous voudrez ban Invigorate, Delver, Hymn to Tourach / Sinkhole. Bon courage pour Burn, hein, autant Ban montagne :D

Sinon, pour info, je participerai le 8, selon toute vraisemblance, au tournoi online.

Ce qui m'agace avec les grandes analyses c'est quand elles sont pleines de bêtises.

Corrigeons ça ensemble :



J'ai l'impression de parler à molodiets, le seigneur des tordeurs de phrase pour y voir ce qui n'est pas là.

- Déjà on parle de 4 deck et pas 3, storm étant ETW et grapeshot
- Thopter n'est pas un deck contrôle, mais bien un combo-contrôle, il ne peut pas (sauf cas rares) gagner sans la combo et même si il gère bien l'early/middle game, vouloir jouer des eldrazis c'est un peu presompteux.

>>> On a donc trois decks combos dans le top 4.



Pareil, je trouve ça agaçant, suivez un peu l'actu. le deck existe et il a pas mal été testé par monsieur Pir :) (sauf erreur).



C'est vrai, mais comme on l'a dit précédemment, thopter et grapeshot ont un side anti hate, il faut donc bouffer bcp de slots pour rendre le Mu abordable et les cartes nécessaires pour ça sont pas les mêmes. (Attention je dis pas que c'est un pb, juste que c'est pas si évident).

/partie réflexion

En legaçy quand survival a été battu c'est parce que le deck avait 55% de win sur le reste du métagame si je me souviens bien. Thopter a 70% c'est quand même inquiétant. Après, ça me gêne pas tant que ça, parce que le side anti arto est aussi utile contre affinité et the rack (sauf la version basée sur l'enchant qui semble d'ailleurs supérieure).

banni*
(la prévisualisation faut pas que je l'oublie !)

Survival a été banni car il était hyper présent en tournoi et tu avais 2 catégories de joueurs : ceux qui jouaient survival et ceux qui jouaient anti survival ...

Ca me rappelle le cas de skullclamp à l'époque du T2 ...