Kiwifou
Life is a waiting game

BMT (Batterie Massive de Tests)
le 22/02/2013 3:00
Salut à tous, (pour reprendre la phrase traditionnelle de Manu)

Il y a quelques jours, à l'issu de quelques games avec max2070 en peasant Eternal, notre conversation a dérivée sur le format et la vision que chacun d'entre nous à de lui. Notamment le fait que la plupart d'entre nous venons à l'origine d'autres formats, que nous avons des niveaux différents, des fréquences de jeu différentes (on joue pas tous autant c'est évident) et que notre entourage n'est pas le même. Quels en sont les conséquences ? Un format un peu fouilli où il est difficile de parler de Tiers 1, de jeux dominants, de jeux à surveiller, de cartes à bannir... Il suffit de voir le nombre de "jeux dominants", proposés sur le topic "Analyse du meta".

Comment, avec des métagames différents (Saint-Etienne, Montpellier, Uchronies, tournois online...) où les jeux joués sont différents, partagés entre listes classiques, listes personnelles plus ou moins bonnes et listes parfois sous-optimales dues à une méconnaissance du format, comment savoir qui croire, qui écouter quand il s'agit de comprendre vers quoi tend le format et ce qui doit être surveillé.

Pour palier ce problème (palier à est une faute d'orthographe immonde !), pour palier ce problème, on a pensé d'abord faire un tournoi long en plusieurs manches où les "meilleurs" jeux du format s'affrontent pour voir si l'un d'entre eux, ou plusieurs d'entre eux se démarquent (en bien ou en mal). Mais c'est fastidieux et le terme "meilleur jeu" est extrêmement arbitraire.

On a donc pensé (max a pensé, moi je disais des conneries :)), à tester le format de manière collaborative, où 15 listes sélectionnées s'affronteront les unes les autres (15 x 15 = 225, doit 225 MU). Il est évident qu'une personne ne peut s'amuser toute seule à faire 225 MU...
Le principe serait le suivant :

- Tout le monde peut poster ses résultats de tests.
- Les 2 decks du MU testé doivent faire parti des 15 jeux.
- On peux faire autant de games que l'on veut sur un MU, ça n'en sera que plus précis d'autant que tout le monde à des listes différentes.
- Il faut être sûr de maîtriser le jeux avant de le jouer. (On ne demande pas de faire 0 erreurs, mais de savoir manipuler le jeux... )
- On doit tester contre des vraies personnes, pas contre soi-même...
- Il faut détailler un minimum les Mu quand on poste un résultat. On comprendra mieux et on cernera les cartes clés.

On maintiendra les résultats à jour dans un tableau à la vue de tout le monde...

Cette idée pose cependant quelques problèmes, je suis d'accord. (Je vous vois venir bande de filous). Le premier, comment déterminer les 15 jeux à tester et pourquoi 15 ? On a fait un tour rapide des jeux les plus prometteurs du format, on a rapidement passé 10. 15 semble l'option la plus raisonnable, on évite ainsi d'intégrer des jeux bons, mais pas très bons. Ensuite pour la sélection, c'est à vous d'agir. Chacun d'entre vous devra (s'il le souhaite) nous fournir 15 jeux qu'il aimerait voir testés sérieusement. Si vous voulez en donner moins, pas de soucis. Ceux qui seront le plus signalés, seront choisis.

Cette méthode permet d'éviter une quelconque contrainte temporelle. On a pas d'échéance à tenir et on pourra voir au fur et à mesure, les tendance se dessiner. De plus, le facteur chance, les deaths, les fulls, les top decks de malades... seront noyés dans le nombre importants de games que l'on aimerait idéalement atteindre.


Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'on a oublié de prendre en compte ?
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zombie33

Légende
le 18/06/2013 23:27
1 ça suffit, à moins que quelque chose m'échappe...
Peasant
le 18/06/2013 23:54
Citation :
Contre ce genre de jeu Life kill T4/T5 90% du temps.
Juste parce comme le jeu en face joue pas d'antibête, tu peux free mulligan, jusqu'à avoir 1 recruteur et 1 gain life.
Les parties sont MD, tu ne sais donc pas le deck de ton adversaire. Impossible d'appliquer une telle stratégie!
PiR39

le 18/06/2013 23:56
Je suis l'auteur du dernier message
MathieuV

z33
le 19/06/2013 0:08
Cf le topic Drazi; le build mono G craind les volantes. Initialement c'est une tech de pauper pour calmer Delver et consorts qui se rient de Scattershot. Elles trouvent une autre utilité dans le MU life.

Légende
le 19/06/2013 0:28
Diz a écrit :
9/1 pour Life actuellement.
J'arrête là :D


bon je sais pas comment tu joue razi, mais en gros avec pierre, on as testé et le plan de jeux ces :

- ramp je fait jamais d'extra draw et se fiche de la combo car il anihl.

donc celui qui as le plus de carte en lib gagne, à tel point que avec pierre on faisait des combats de mulligan rien que pour avoir plus de carte en lib.

Bref c'est absurde car en vrai MD, on ne sais pas contre quoi on joue et sur 4 game life est toujours sorti avant drazi (malgrés des départs T4 pour drazi). On peux aussi se dire que MD le joueur de drazi ne se pose pas de question et pioche des cartes en jouant normalement. Dans ce cas life gagne.

Légende
le 19/06/2013 0:31
autre chose, ne sachant pas contre quoi on joue à la une, on vas pas forcément mulliganer jusqu'à avoir un tutor.

Conclusion pour testé ce MU là il faut faire comme si on ne savais pas contre quoi on jouais.
PiR39

le 19/06/2013 2:27
MD : Soldat (PiR39) 3-1 Faerie (max2070)
SB : Soldat (PiR39) 1-3 Faerie (max2070)


Contrairement à ce que montre les tests le side ne change pas grand chose au MU (fée rentre 1 mulldrifter et 2 echoing, soldat rentre des sunlance + Journey à la place d'O-ring + prismatic Strand).

Ça confirme les tests précédents...
PiR39

le 19/06/2013 3:10
MD : Thopter (max2070) 4-2 Drazi (PiR39)

Thopter peut perdre même avec la combo sur table, si il y a plusieurs Drazi en face. C'est d’ailleurs le seul moyen pour drazi de gagner : enchaîner les drazi!
PiR39

le 19/06/2013 4:20
SB : Thopter (max2070) 4-1 Drazi (PiR39)

Pour Thopter
+4 Rite Last
+2 Echoing truth
+2 Negate
+3 Welding Jar

Et pour Drazi 6 anti-artos (Nature's Claim/Relic Crush/Mold Shambler)

Le MU s'améliore pour Thopter :/
joebucheron
Bretagne for Ever, Joueur Occasionnel depuis 95
le 19/06/2013 12:19
On a continué sur plusieurs semaines avec les mêmes decks (mon partenaire de jeu m'a fait jurer de ne pu y toucher avant quelques mois...).

La BMT n'a de sens que si on arrive à un nombre suffisant de parties.

Slivo / Razi Ramp

Slivo est le deck de toufmade (j'ai donc remplacé le nécrotique par une 4ème fiole) et AVANT M14 et ses nouveaux slivos.

Razi est le ramp mono green de toufmade

Je vais pas résumer les parties parceque en fait ça été très chiant... car très monotone. ça c'est résumé à la rapidité de elderazi à sortir ou non. A noter que la torche de kaervek ne m'a servi que 1 seule fois en tir direct gonflé de mana !!! (sur 100 parties)

MD - Slivo (18) / Razi Ramp (32)

SD - Slivo (34) / Razi Ramp (16)
les cartes changées sont les mêmes que en page 5 de ce post

la prochaine fois on change de jeu, dommage qu'il n'y ait ni patouche ni kiln wee...


Manu34
Montpellier, France

Légende
le 19/06/2013 12:23
Dommage que ce se soit fait pré-M14 surtout pour le coup :(
Slivo y gagne beaucoup...
Kiwifou
Life is a waiting game

le 19/06/2013 12:31
Félicitation à vous deux, c'est un sacré travail.
PiR39

lien vers les listes
le 19/06/2013 12:42
La liste de Drazi de Toufmade, et la liste de Slivo.

Oui dommage que vous ayez utilisez une liste de slivoïde que n'existera plus :(, en tout cas le Two-Headed Sliver a fait de l'effet post-SB^^
Kiwifou
Life is a waiting game

le 19/06/2013 12:45
La liste de slivo est pas actualisée c'est vrai mais je suis également pas fan de la liste de drazi.
J'aurai préféré un drazi mono G qui me semble plus stable. Difficile de trancher.
PiR39

le 19/06/2013 13:01
Hier on avait aussi fait ça:
MD : Hussard (max2070) 3-3 MBC (PiR39)

Tu peux confirmer le résultat Guillaume?

Les parties gagnées par Hussard se font toute sur Guardians' Pledge plus tokens qui auraient survécus. Sans Pledge Hussard ne mets pas assez la pression (Une partie il a même fallu double pledge^^) et ne gagne pas.
PiR39

Exploitation des résultats
le 19/06/2013 14:12
Le premier tableau de résultat actuel donne juste la somme de tous les matchs effectués, ce qui n’est pas le résultat d’une partie classique de Magic en 2 manches gagnantes.

Ainsi je me suis intéressé au vrai résultat d’un MU sachant la probabilité de victoire MD (Pmd) et la probabilité de victoire Post-SB (Psb).

Démo : Les résultats des manches d’une partie sont indépendants, ce qui nous permet de multiplier des probabilités sans vergogne.
Trois cas possibles pour gagner une partie de Magic :
Proba de gagner 2-0 : Pmd*Psb
Proba de gagner 2-1 en gagnant la première : Pmd*(1-Psb)*Psb
Proba de gagner 2-1 en perdant la première : (1-Pmd)*Psb^2
->Proba de gagner la Partie = Somme des trois résultats précédents.


Après simplification j’obtiens ce résultat : P = Psb*(2Pmd – 2*Pmd*Psb + Psb)

Voilà si un vrai mathématicien passe par là qu’il n’hésite pas un confirmer ou infirmer ce résultat. Et si c’est juste max2070 pourra inclure ce calcul dans un tableau plus significatif que l’actuel. =)
zombie33

Légende
le 19/06/2013 14:21
C'est correct. Toutefois le mieux serait de faire plusieurs tableaux pour avoir une lisibilité sur toutes les valeurs intéressantes :

MD : Nb gagnée / Nb perdu
SD : Nb gagnée / Nb perdu
Total : Nb gagnée / Nb perdu
+ ton pourcentage.
charlee
Je suis une moule

le 19/06/2013 15:21
Il faut ajouter la proba de gagner 1-0 sans avoir le temps de finir la 2 et la proba de forfait par dégoût de l'adversaire, mais sinon c'est ça. A noter qu'il est bon d'avoir un gros % Psb, ce qui est logique.

Légende
le 19/06/2013 16:24
ouai bah du coup j'ai fait le tableau, mais bon ... ça veux pas dire grand chose par manque de résultat post side, et surtout par manque de game. Car un jeux qui se prend 3-0 post side à 0% de chance de gagner le MU selon la formule ... du coup ça fait des chiffre étranges.
zombie33

Légende
le 19/06/2013 16:36
Tu peux mettre pour eldrazi vs Life : post side 100% pour eldrazi. Life ne peut absolument pas gagner. Des parties faîtes avec Pir39 ça aurait donné 6-0. Mais bon c'est 1000-0 quoi.

Le side de l'araignée infectieuse face à un board totalement annihilé ça fait game bien avant le plan meule...
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