Salut à tous, (pour reprendre la phrase traditionnelle de Manu)

Il y a quelques jours, à l'issu de quelques games avec max2070 en peasant Eternal, notre conversation a dérivée sur le format et la vision que chacun d'entre nous à de lui. Notamment le fait que la plupart d'entre nous venons à l'origine d'autres formats, que nous avons des niveaux différents, des fréquences de jeu différentes (on joue pas tous autant c'est évident) et que notre entourage n'est pas le même. Quels en sont les conséquences ? Un format un peu fouilli où il est difficile de parler de Tiers 1, de jeux dominants, de jeux à surveiller, de cartes à bannir... Il suffit de voir le nombre de "jeux dominants", proposés sur le topic "Analyse du meta".

Comment, avec des métagames différents (Saint-Etienne, Montpellier, Uchronies, tournois online...) où les jeux joués sont différents, partagés entre listes classiques, listes personnelles plus ou moins bonnes et listes parfois sous-optimales dues à une méconnaissance du format, comment savoir qui croire, qui écouter quand il s'agit de comprendre vers quoi tend le format et ce qui doit être surveillé.

Pour palier ce problème (palier à est une faute d'orthographe immonde !), pour palier ce problème, on a pensé d'abord faire un tournoi long en plusieurs manches où les "meilleurs" jeux du format s'affrontent pour voir si l'un d'entre eux, ou plusieurs d'entre eux se démarquent (en bien ou en mal). Mais c'est fastidieux et le terme "meilleur jeu" est extrêmement arbitraire.

On a donc pensé (max a pensé, moi je disais des conneries :)), à tester le format de manière collaborative, où 15 listes sélectionnées s'affronteront les unes les autres (15 x 15 = 225, doit 225 MU). Il est évident qu'une personne ne peut s'amuser toute seule à faire 225 MU...
Le principe serait le suivant :

- Tout le monde peut poster ses résultats de tests.
- Les 2 decks du MU testé doivent faire parti des 15 jeux.
- On peux faire autant de games que l'on veut sur un MU, ça n'en sera que plus précis d'autant que tout le monde à des listes différentes.
- Il faut être sûr de maîtriser le jeux avant de le jouer. (On ne demande pas de faire 0 erreurs, mais de savoir manipuler le jeux... )
- On doit tester contre des vraies personnes, pas contre soi-même...
- Il faut détailler un minimum les Mu quand on poste un résultat. On comprendra mieux et on cernera les cartes clés.

On maintiendra les résultats à jour dans un tableau à la vue de tout le monde...

Cette idée pose cependant quelques problèmes, je suis d'accord. (Je vous vois venir bande de filous). Le premier, comment déterminer les 15 jeux à tester et pourquoi 15 ? On a fait un tour rapide des jeux les plus prometteurs du format, on a rapidement passé 10. 15 semble l'option la plus raisonnable, on évite ainsi d'intégrer des jeux bons, mais pas très bons. Ensuite pour la sélection, c'est à vous d'agir. Chacun d'entre vous devra (s'il le souhaite) nous fournir 15 jeux qu'il aimerait voir testés sérieusement. Si vous voulez en donner moins, pas de soucis. Ceux qui seront le plus signalés, seront choisis.

Cette méthode permet d'éviter une quelconque contrainte temporelle. On a pas d'échéance à tenir et on pourra voir au fur et à mesure, les tendance se dessiner. De plus, le facteur chance, les deaths, les fulls, les top decks de malades... seront noyés dans le nombre importants de games que l'on aimerait idéalement atteindre.


Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'on a oublié de prendre en compte ?

C'est rigolo, j'avais commencé Infect contre Life et c'était tellement déséquilibré que j'avais prédit 10-0 pour Infect.

Apostle's Blessing se moque des bloqueurs
Rancoeur passe allégrement les 1/1
Infect tue une 1/10000 pour chaque boost en main
4 edit pour 12+ créatures

J'imagine que le moteur rebelle fournit effectivement plus de bloqueur jetables et zealot + trappeur rhaji peuvent gagner le long terme, mais c'est quand même trés lent.

Surpris mais bon, pourquoi pas.

Pour Wellspring / Slivoïde, ça m'épatait tellement que je l'ai rejoué.

Je suis toujours étonné, puisque Wellspring s'en sort plutôt bien (avec, il est vrai, des sorties pourries de Slivoïde à 50% de terrains) : 3-2 pour Wellspring pour le moment.

oui j'avoue, je trouve ça étonnant aussi pour infect vs life ..., y a vraiment que les edits qui font mal a infect, c'est deja pas mal mais bon, apres, 3 matchs c'est pas forcement suffisant pour juger!

nan, mais pierre sera d'accord pour dire que le MU est pour life (version de diz), et le edit sont pas l'arme principale. en gros le moteur rebal fournis des bloqueur de 2 couleur différentes et tout les tour !! donc il faut 2 apostle pendant se temps Zealot il-Vec détruit une créa (ou fait passer un boost), par tour.

en gros c'est comme si tu faisait un choc tout les tour sur les créa de infect, sans compter le Rathi Trapper, qui empèche une créa par tour d'attaquer.

et les premier tour se passe pas trop mal car on arrive à poser des bloqueur ...

fin si vous êtes pas convaincu prenez les listes et testez. Mais MD life est positif.

en gros c'est ça





ya 4 edit 8 créature pour 1, et 6 crea à 2 ... Mais quand on commence pas c'est vrai que ça peux être dur. Par contre quand life commence, il y a pas trop de match

Quelques remarques supplémentaires :
Myr (celui là il se moque des 1/1 qui bloquent)
Mamba (il se moque aussi des 1/1 qui bloquent)
Prismatic est mauvais contre Myr


G1 Infect commence
T1 Myr (celui là il se moque des 1/1 qui bloquent) / Ramosian
T2 Le bloqueur meure - Mamba (il se moque aussi des 1/1 qui bloquent) / Ramosian
T3 Inutile de bloquer, 1 passerait l'autre régénèrerait Pas de boost Elf / pas de terrain Edit
T4 Pareil sauf que cette fois Boost La peste grignote les dernières force de Rebelle qui décède

G2 Rebelle commence
T1 Nomad Myr
T2 Lieutenant J'aide Rebelle en laissant passer l'attaque qui ne tuerait pas (1 seul terrain mais dangereux) Elf
T3 Pas de 3è terrain et pas de noir Spiritualist 2 bêtes et Elf meurent Necropede
T4 Recycle Unearth Plaine Ramosian 2 bêtes attaquent elles bloquent et meurent en utilisant un seul boost laissant Life à poil, soit une passe et la grippe espagnole emporte Rebelle

G3 Infect commence
Je garde 4 terains 2 bêtes et Rancoeur / 3 plaines Ramosian Nomad Falcon Devour
T1 Glistener / Nomad
T2 N'attaque pas Mamba / Ramosian Ramosian
T3 Rancoeur Mamba attaque seul (on garde Elf en réserve pour Edit) Nomad meure / Recycle Unearth et je vais chercher marais car ras le bol des problèmes de mana
T4 Tutor Trappeur mais trop tard Game (s'il avait pu le faire le tour d'avant, il y avait Blessing en mains pour l'empécher d'engager le Mamba et Rancoeur passait un éventuel bloqueur)
Le choléra pas encore éradiqué fait une nouvelle victime

G4 Rebelle commence
T1 Guildgate enfin (en même temps si Infect commençait, ce n'est pas ce qu'on aurait préfèré) / Elf
T2 Devour Flesh (non on n'espère pas qu'Infect va tout lancer sur 2 mana dégégé d'un jeu noir) / Necropede
T3 Nomad Lieutenant (parfait car survit à la mort éventuelle de Necropede) / Vine pour sauver Necropede bloqué Nomad meure
T4 4è terrain / je ne vois pas quoi faire alors Infect attend Recrutement Trapper (pas sur Zealot il-Vec qui meure avec Necropede)
T5+ Zealot BlightSpeaker Outrider
Puis Myr / Recrute Task Force
Zealot attaque Myr / Vines (ou Giant Growth)
Trapper engage Myr / Blessing noir / Blessing Blanc / Vines kick / Invigorate / Rancoeur (ou Giant Growth)
Un subit accés de fièvre enlève les dernières forces à Rebelle

liste rebelle de Dizdemon
infect de moi

4-0 pour résumer

des sorties pas terribles de rebelles, mais c'est le problème de jouer 2 couleurs et pas de sorties de porc d'Infect

Rebelle doit effectivement en voler quelques unes mais je ne comprends vraiment pas votre résultat, à moins de foncer dans les prismatic et les édits.

Je vois que sur la réserve, il joue Echoing Decay (= 1 boost) et Dead Weight. Je joue Taunting Elf, Sandstorm (pour Zealot) et Khalni Garden (pour Edit). Je ne pourrai évidemment pas tout rentrer, mais ce n'est pas la réserve qui fera basculer le résultat).


Comme quoi, les certitudes on les fait voler en éclat par des test, et les tests, par d'autres tests ...


PS : ce n'est pas forcémment une bonne idée d'intégrer les contre test dans votre tableau, car cela induit un biais. Puisque ne seront rejouées que les parties qui choquent le sens commun, on fait tendre les résultats généraux vers le sens commun, et non vers l'objectivité.

<3 les tests d'IdF
un petit test vaut mieux qu'un long discours, dans mon esprit ca se passait comme l'a dit IdF, bref je pense qu'il faut un peu moyenner tout ces résultats. Je concois que Life puisse en voler qq'unes mais je vois clairement le MU a l'avantage d'Infect.

vous tenez compte du pilote dans les tests ?

Par exemple, j'aurais plutôt tendance à faire confiance à IdfTrotter qui fut un joueur aux missplays rarissimes ...

Oui on sait
Idf c'est un pro et nous on est des tocards
Tu peux éviter de faire de l'onanisme à Idf, ce serait cool ;)

Sincèrement, IDf est un bon joueur mais je pense qu'il fait aussi des missplays et autant que Max, pir...donc arrêtez de juger

J'admets moi-même avoir été surpris du resultat de Life contre Infect mais si vous commencez à juger tout c'est comme d'habitude, on avancera pas et ça profitera à qui?(surement pas au format déjà) et surtout aux gens qui sont contre le changement(je ne cite personne)

Normalement, en faisant au moins 5-6 tests MD d'un MU, ça affine les résultats
Tu peux faire une full, une death(donc ça fait 2 parties faussées), mais les 3/4 autres sont normales donc si un Mu est largement à l'avantage d'un deck, ça fera 4/2 ou au pire 3/3
Évidemment, le mieux serait d'en faire au moins 10 pour bien lisser, mais là, je pense et je comprends que les testeurs seront pas motivés

C'est trés gentil, je te ferai un calin la prochaine fois, mais c'est malheureusement faux.

L'avantage quand on joue en miroir, c'est qu'on fait les mêmes erreurs de chaque coté.

Ouais, enfin multiplie ce chiffre par minimum 4 si tu veux des résultats crédibles...

G1 Slivo gagne malgré 2 Blast (/ 1 Prismatic) 1 Fireball 1 Shaman (mais celui ci doit sacrifier 4 artos et mana courte)

G2 Au vu de la main de slivo, j'essaye la version lente et prudente craignant seulement la combo thopter
T3 avec 3 Cloudpost en jeu, Wellspring tuto Thopter le joue avec Sword en main

G3 Je garde une main de con pour Slivoïde (2 poison, 3 musclé, 1 forêt, 1 Vigilance) que Wellspring me fera payer; slivo peut enfin se déployer et se prend shaman; slivo remonte la pente met la pression et Wellspring pioche Sword le tour où il allait mourir

G4 Shaman t2 emmène 3 slivo; combo quelques tours après


Effectivement c'est "juste" un deck avec la combo qui temporise en attendant de la piocher.

Evidemment, toute façon ça reste des stats et du hasard, mais disons que c'est le nombre minimum pour éviter un résultat totalemnt absurde


3 manches gagnantes : on aurait parfois des trucs logiques mais souvent aussi des résultats surprenants(genre MBC 2/3 Patouch)
6 manches : on possède une tendance à 15% près(Genre MBC 55% de victoires contre patouch)
10 manches : on aurait une bonne idée d'un Mu à 5% près(60% de victoires et donc avec approximation, ça donnerait MBC gagne entre 55 et 65% des games contre Patouch)

Donc 3 c'est useless, 10 c'est malheureusement trop long et 5/6 donne un bon rapport efficacité/temps

est il possible de faire quelques games contre idf ? du MU ? je pense que c'est le plus simple ...

sinon je suis d'accord avec le fait de tendre vers ce qui semble la vérité, mais normalement c'est quelques choses qui se lisse avec le nombre de game ... m'enfin si je me prend 3-0 contre inect, ça fera 8-3 MD pour infect donc ça reste correct.

Pourquoi les résultats d'IdF sont différents des nôtres?

-Alors déjà sur 4 ou 6 parties la variance est importante. Typiquement j'ai été plutôt mal chanceux sur les mains d'infect (sur 6 parties j'ai jamais eu Rancor sauf une fois en toute fin de partie quand c'était trop tard). Mais ces "mauvaises" sortie sont a prendre en compte bien sûr.

-Le niveau des joueurs : ça peut jouer, avec max on discute des plays et on revient en arrière ou on annule des parties si nécessaire. On pourrai aussi comparer notre tableau de chasse en tournoi mais ça serai inutile et hors-sujet.

-Les listes : Autant j'aime bien la liste d'infect d'IdF, autant je n'aime pas vraiment celle que l'on prends avec max. On en a discuté d'ailleurs et oui ça peut jouer. La liste de nos test avait Bounty of the Hunt en Unco que je n'aime vraiment pas (max non plus d'ailleurs -_-'), a la dernière game on s'est mis à jouer Might of Old Krosa et j'ai pu gagner la game que je n'aurais pas gagné avec bounty.
La liste de max est plutôt orienté rapidité (avec 16 lands et bounty)
La liste d'Idf est plus consistante (moins de lands, donc plus de boost, pas de bounty qui fais du card disavantage)

la liste en question:
16 Forest
2 Necropede
4 Blight Mamba
4 Glistener Elf
4 Ichorclaw Myr
4 Lotus Petal
4 Rancor
4 Invigorate
4 Mutagenic Growth
4 Vines of Vastwood
3 Giant Growth
4 Apostle's Blessing
3 Bounty of the Hunt
SB: 3 Ranger’s Guile
SB: 3 Taunting Elf
SB: 4 Sandstorm
SB: 2 Corpse Cur
SB: 3 Nature's Claim

En tous cas pour moi le MU n'est pas évident, et ça n'est pas du 0-100%.

moi je pense que sur les désaccords il faut testé plus, c'est arrivé sur quelque MU, par exemple sur Faerie VS MBC où j'avais tord. On as fait plus de game et il y a eu consensus.

Et si tout le monde est d'accord sur le MU, alors 6 games suffisent amplement.

Désolé, mais le online ça me gonfle, sinon j'aurai continué le pauper.

Quand à votre BMT, c'est une trés bonne idée, il faut juste relativiser les résultats particuliers et garder une image globale.

bon on vas retester avec la liste exact de infect que tu joue. Mais même si c'est pas du 0-100% pour rebel, je pense aussi qu'il faut relativiser car c'est pas non plus du 0-100% pour infect.

alors on as refait le MU avec pierre MD et la liste de idf. et ça nous donne 4-3 pour infect car pierre a enfin toucher ces rancor.
Infect est p-e un peu au dessus, mais le MU est surtout assez serré. et chose que je n'ai pas menstionner hier (très utile VS rancor), c'est que le jeux une fois posé dispose aussi de créature à endurence infini et ça bloque très bien !!

Et comme l'a fait remarquer pierre, Bound in Silence passe commune et est aussi à rentré (même si je pense que c'est très bof dans le MU).

pour moi le MU reste tendu, si infect ne déroule pas life dans les 3 premiers tours ça tourne en faveur de life.

Thopter 9-5 Faerie

MD : Faerie 1-4 Thopter
Faerie (Max2070) 1-1 Thopter (Pir39)
Faerie (Pir39) 0-3 Thopter (Max2070)

Post SB : Faerie 4-5 Thopter
Faerie (Max2070) 2-0 Thopter (Pir39)
Faerie (Pir39) 2-5 Thopter (Max2070)

à noter que pierra à bien déchatte quand il jouais thopter, car malgrés les résultat apparant le side ne joue pas trop.

Purée, si même Faeries peut rien faire contre Thopter c'est chaud quand même, j'aurais cru qu'un deck avec bcp de contres et des créas pouvait s'en sortir

Je dis peut-être une bêtise mais endurance infinie contre de l'infect c'est pas ouf car il me semble qu'il y a un moment où on va vérifier les états de l'endurance et elle passera par 0 nan?
je crois pas qu'on puisse répondre à la vérification des états des dommages en fin de tour et comme ici c'est pas des blessures mais des marqueurs -1/-1, bah ça change tout

Je suppose que une fois le moteur rebelle en place, il va chercher la bestiole morte en fin de tour. Il gagne ainsi du temps et trouve la combale ou de la gestion.