Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword

J'insiste pour ceux comme zaitsev qui ne comprennent pas :
1) Si ça se trouve, Patrick Chapin joue des deck qu'il n'a pas buildé lui-même, qui sait hein ? Tu dis que les decks sont souvent connus, ça pourrait même prouver que le copier/coller fonctionne, tu ne crois pas ?
2) Combien de deck il a/peut faire, Patrick Chapin ? Est-ce que tu penses que le mec qui gagne le tournoi du coin en DC peut dire qu'il a autant de marge de manœuvre que Patrick Chapin, pour qu'au second tournoi il sorte un deck DC différent ?
3) Les listes publiées dans les formats Modern ou Legacy sont métagamées, les decks-to-beat sont bien définis et les formats évoluent lentement. PAr conséquent les listes métagamées ne sont pas des valeurs pérennes. En DC, il n'y a pas encore de stabilité, pas de méta très clair, alors on construit des decks-to-beat. Rien à voir avec des listes méta, et ça compte.

euh Conan relit ce que j'ai ecrit parce que tes 3 points peuvent se retrouver dans mon post je crois. (Les bons joueurs des autres formats ne sont pas forcement le plus creatifs juste les meilleurs) (le fait, qu'en legacy notamment, les joueurs switch rarement de packs) (vitesse d'evolution du meta qui sera donc mal defini en DC). En gros tu dis que j'ai rien pigé puis tu redis ce que je viens de dire, c'est fort !

Pour faire un parallele avec le jeu de strategie que je trouve le plus intensif : Starcraft 2. Les strategies sont souvent connues et il arrive de temps a autres qu'un joueur developpe un nouveau build order ( par exemple un cheese cad une aggression rapide necessitant un contre bien executer pour ne pas perdre la partie). Et, bien que l'innovation paye assez souvent, une fois la nouvelle strategie révélée en competitif elle rentre dans la meta et les joueurs apprenent a la contrer ou a l'effectuer. Personne ne vient dire : c'est moi qui a inventé le BO je dois etre le seul à pouvoir le jouer. Bien evidemment certains joueurs deviennent alors connu par executer a la perfection le BO en question (des fois ce sera le createur, des fois ce sera un autre joueur ayant plus d'APM) et pouvoir le decliner en plusieurs adaptation en fonction de ce que fait l'adversaire sera aussi ce qui fait un grand joueur.

J'espere que l'analogie sera clair mais à mon sens il faut dans tous les cas comparer ce qui se fait en DC de ce qui se fait ailleurs pour etre capable d'idenfier les problemes reels que nous pouvons rencontrer

Jusqu'à ce que tu écrives le paragraphe que j'ai cité, tu faisais des comparatifs avec le leg/modern. Mais quand ensuite tu écris ton argument sur les grands champions qui publient leur liste, tu n'as ici aucun comparatif à faire avec le DC, puisque le format est encore trop jeune. Je n'ai rien à dire sur tes autres arguments, juste que celui là est pourri, et je peux même prendre tes autres arguments pour le démontrer. C'est fort effectivement.

Pour ton parallèle avec : 'Personne ne vient dire : c'est moi qui a inventé le BO je dois être le seul à pouvoir le jouer'.
Sur des tournois dont l'enjeu peut toucher des milliers d'euros, ne pas révéler ses secret strats peut être décisif. Le truc, c'est que pour que les dotations soient élevées dans ces jeux, il faut de l'audimat et pour cela (il n'y a pas de PAF, pas de revente sur place etc), il faut rediffuser les parties pour montrer les sponsors/pubs. En fait, personne ne va dire 'je suis le seul à jouer cette strat' parce que personne ne le PEUT.

Enfin, un dernier détail : les Grands Noms souvent cités ne l'ont pas été dès leurs débuts, il a bien fallu à un moment donné qu'ils enchaînent les victoires. Il parait alors anormal qu'ils aient diffusés à ce moment les listes qui réduiraient leurs chances de victoires. Est-ce que ce n'est pas depuis qu'ils ont un nom qu'ils peuvent se permettre de diffuser des listes ? A méditer.

T'façons avec les zikos c'est pareil : les "praticiens" adeptes de l'apprentissage à coups de reprises n'ont pas fini de s'écharper avec les "théoriciens" qui prônent le passage obligé par 5 ans de solfège et d'apprentissage de gestes et de gammes :o).

je peux même prendre tes autres arguments pour le démontrer.
sans faire de mauvaise foi je ne vois pas du tout ce que tu démontes, soit je suis stupide soit tu t'exprimes mal.

Quand la strat vient de sortir y'a qu'un joueur et un seul qui la connait mais le lendemain de la game tu peux etre sur que les pro (coréens pour la plupart) auront travailler sur comment la contrer, comment la faire, comment l'adapter à d'autres situations et c'est ça qui rend le jeu super interessant. Tout en conservant un "squelette de base" de strategies fortes (CC first chez terran en wallant à la fin de HoTS). Donc pour le parallele avec l'EDH qu'un mec viennent avec un deck bossé pour l'event X (ou meme juste une secret tech) et qu'il rape tout le monde avec une nouvelle strat je trouve ça très cool ! Que le mec refuse de diffuser sa liste pour empecher ses adversaires de s'adapter et qu'il reperf avec sans se fouler parce que personne n'est préparé (alors que lui a acces aux listes des autres parce que les autres acceptent de les révéler) c'est juste une attitude de merde. En plus ça va juste favoriser les mecs qui vont faire tous les tournois et qui pourront eux scout la "secret list". Le fait que le DC soit le seul format ou ça se passe comme ça est quand meme un bon signe en la faveur du "faudrait que ça soit autrement".

Ton 3eme paragraphe me semble biaisé : les grands vainqueurs en modern leg utilisent les listes "meta" (qu'ils n'ont pas forcement créé) et pourtant les grands joueurs le sont par leurs perf répétés (je regarde a plus petite echelle sur les CDF legacy etc c'est pas toujours les memes qui gagnent parce que y'a plus de gros joueurs mais y'a des noms que tu retrouves souvent et les decks qu'ils jouent sont connus de tous)

Mettons que je m'exprime mal, voyons :


Ceci est hors contexte, cf les points que je cite, et que tu dis toi même. Le DC n'est pas le leg/moderne, les raisonnements appliqués a l'un (diffusion des listes, changements de deck) ne sont pas applicables à l'autre.
Est-ce plus clair ? Je ne vois comment expliquer plus clairement, à moins de démontrer qu'il y a une très grande différence entre les formats stables et le nouveau format DC, chose que je ne vais pas faire.

Dernier point :

Tu crois en un monde où tu élèves les autres afin de lutter contre des adversaires plus fort. Pour l'honneur. J'y crois aussi, pour le bien de l'humanité, mais c'est une mentalité d'altruiste, pas de gagnant, cela n'a rien à faire dans un tournoi. Ou alors tu vires les dotations, et le Paf revient au prix minimum syndical pour payer la salle et les judges, pas de lot. Et personne ne viendra, n'est-ce pas ?

En plus c'est même pas une mentalité d'altruiste, c'est une mentalité de sportif, et c'est donc quelque chose d'égoïste puisque le but final est de s'améliorer.

Sauf que le sport en tant que mentalité n'existe plus que de manière anecdotique. Déjà, la performance absolue devient secondaire, l'important étant juste de battre l'adversaire. Mais surtout, c'en est au point que le fair-play devient assez exceptionnel pour que sa démonstration soit remarquable et remarquée. Pourtant, la performance et le dépassement sont pour moi les bases essentielles du sport, par opposition à un travail dont l'objectif est la recherche du meilleur équilibre entre effort et récompense.

Déjà, bon, on sait ce que devient le sport une fois qu'un enjeu autre que la victoire entre dans l'équation. Ca je peux comprendre, puisque on se détourne de l'esprit du sport pour entrer dans celui du travail. Mais il y a aussi des gens qui sont réellement convaincus de jouer "pour l'honneur" (je ne parle pas de ceux qui font genre) alors qu'en pratique ils sont pourtant plus ou moins conscients de tricher au solitaire. Et là que je dis "watzeuf, le dormeur doit se réveiller".



Ayant dans l'idée d'organiser un tournoi à 10€ sans dotation autre qu'un bon gueuleton, le prestige, et quelques deck box en marqueterie fabriquées par des artisans ébénistes en guise de trophée, sur combien de joueurs puis-je compter d'après toi ? :o)

Ouais bon ok, va donc pour 15€ et des bilands, pft.

ce sera mon dernier post quoiqu'il advienne sur ce sujet car rien ne sert de flood et mon avis aura été énoncer donc faisons le plus clair possible de mon coté aussi :

Oui en effet ce n'est pas le meme format donc la mentalité ne sera pas tout a fait la meme cependant le but de ces discutions est de souligner ce qui va et ce qui en va pas, à mon sens sur ce point il y a un probleme dans le DC qu'il n'y a pas dans les autres formats et qui le rend moins accessible, moins competitif et donc moins probable d'etre reconnu comme un vrai format. Donc il faudrait (j'insiste sur le temps de mon verbe) changer les choses.

Pour finir je ne crois pas en un monde ou des mecs seraient altruistes au point d'aider d'autres gens a progresser (ça serait vraiment horribles si on aidait des noobs plutot que leur arnquer leurs tarmo foil contre des anges de serra (sarcasmes)) mais juste dans un monde ou c'est aux organisateurs d'aider le format à se développer et donc de dire, comme dans tous les jeux de stratégies actuels, si tu utilises une strat pendant un event competitif tu ne peux plus la cacher. Ce qui ne t'empeche pas de la cacher avant, de la modifier apres, de prevoir un contre, de continuer a mieux la jouer qui que soit etc etc etc...

Comme ce qui se passe non seulement dans tous les autres formats magic mais dans tous les jeux de strategies comme SC2 et de nombreux autres.

Et pour finir ça aidera la méta a se stabiliser car les infos circuleront plus vite donc les gens seront à quoi s'attendre, quoi jouer et si la ban list et les nouveaux GG ne changent pas trop vite on aura enfin une meta lisible et durable dans le DC et donc on pourra vraiment voir ce qui Overpowered de ce qui contrable et les gens arreterons de gueuler pour/contre les bans (mais ça bien sur ça reste un peu une vision utopique je le conçois)

Tchuss

Bonjour à tous, je suis le joueur de narset de poitiers qui n'a pas voulu donner sa liste, je m'explique: je me considere comme un joueur moyen mais ayant bcp d'idée et ne jouant jamais les decks netdecker et prenant meme un malin plaisir à prendre le contre pieds de ce qui existe. Quand on a pas le niveau d'un proplayer et qu'on peut compenser par des secrets tech, on apprécie que moyennement la diffusion, surtout si c'est pour que la liste soit décortiquée par gens style lhf...
Innover demande bcp d'effort, de recherche et abouti a bcp d'echec pour qques reussites (animar goodstuff, scion combo réa, tasigur goodstuff,...).

Je suis moi meme organisateur de tournoi, et apres chaque tournoi je demande si les gens souhaitent la diffusion, et je m'en tiens à leur décision. Je vais poster ma liste car on me met la pression pour la donner mais je n'approuve pas.

Ne pas diffuser sa liste c'est un comportement qui tient en deux points :

ne pas jouer le jeu
penser qu'on est le seul à réfléchir.

La diffusion devrait etre obligatoire. Plus pour une question de visibilité du méta que pour le net deck mais je préfère le net deck plutot que de faire 3h de route pour un tournoi ou y a la moitié de jeux sous optimisé.
Et ne pas oublier que dans un format non officiel y a pas de pro p, payés à se tater sur les cartes, pour faire vivre le field. Donc sans net deck, pas de méta, sans méta, pas d'évolution, sans évolution, pas d'edh.

Le site mtgtop8 est la principale raison de l'essor de l'edh à travers le monde.
Il faut qu'il soit le plus exhaustif possible pour que ça soit sérieux.
On n'en est plus à un petit format casual que l'on joue entre soi.

Je te rassure, il n'y aucun proplayer en EDH.... Meme les "grands noms" de l'edh ne le sont pas...Sauf Wafo, qui ne joue que rarement EDH


Avoir peur de montrer des secret tech surement éventée déjà pour beaucoup de joueur, ou la base est déjà connue, etc... c'est juste un manque de partage de sa passion. L'edh ne fait vivre personne, on le sais tous, donc a quoi bon garder une recette secrète quand elle ne fait pas vivre ? T'as fait un top avec une liste narset non wafo style, tant mieux, j'attends de voir la liste, mais j’espère que ta secrète tech c'est pas enter the infinite, qui est éventée depuis que narset est sortie...


Tu paye ton paf, tu donne ta liste a l'orga, tu fait top8, tu la diffuse, tu veut la garder secrète, tu fait 9...


PS : Et arreter avec l'argument netdeck, blablabla.....Ca m'arrive de netdeck, la preuve j'ai fait poitiers avec la liste jenara de NT, elle m'a fait 3 top4 d'affilée et rien sur ce tournoi, oui j'ai netdeck et alors ? Le netdeck seul ne suffit pas, savoir jouer est un grand plus.

J'ai publié ici même ma liste de Xenagos qui a plusieurs fois perfé, certes a un niveau régionnal (tournoi 35 joueurs max), mais j'aurais pu garder la liste secrète, ne communiqué qu'avec Xamael, le seul autre joueur ou presque a jouer le pack.

Résultat du partage, dernier tournoi libourne, je vois 2 ou 3 xenagos... pas forcement ma liste, mais des joueurs ont été intéressé par ma liste, et meme par le post ici même...

C'est cela que l'on veut pour l'edh.

A tous les partisans de la liste révélée, je pose une question : si je file un deck Poulpe (huitre géante, éponge mobile, commandeur Reveka, Sajmage), est-ce que vous ferez Top 8 ?
Si la réponse est non, alors vous admettez que le deckbuilding est aussi du skill, et que donner sa liste a pour conséquence de donner obligatoirement son skill aux autres. Si ce n'est pas rendu obligatoire par le règlement (gain financier, quand tu nous tiens), forcer quelqu'un a donner sa liste est minable.
Est-ce que vous demandez à Wafo une formation de 40 heures pour jouer comme lui ? Non ? Alors pourquoi demander les listes aux gens qui n'ont que le deckbuild pour eux ? Ce topic est ridicule.


Dis le mec qui charogne les listes pour faire 3 top 4, sans aucune honte. Tu veux du défi ? Vas sur cockatrix mec, les decks sont gratuits t'auras du challenge.

Si tu n'acceptes pas les critiques, tu peux les ignorer et continuer tous seul.
Tu restera à un niveau médiocre, c'est ton droit. Personne ne t'en empêchera. Désolé d'être aussi direct, mais tu ne progresseras pas tous seul.


@ConanLeBarbare : tu ne comprends toujours pas l’intérêt d'une communauté. C'est vraiment dommage pour un jeu qui se veut communautaire.
Enfin ca sert à rien de continuer. Je le te laisse croire que tu peux atteindre tous seul ds ton coin le niveau de Wafo, bon courage.

Et puis comme dit plus haut, c'est pas par ce que tu netdecks que ça gagne, j'en connais des gens qui ont copiés des listes de tasigur, narset,Sidisi ou autres decks top tiers.Ça les a pas empêchés de jouer comme des tanches et perdre comme il se doit . Il faut faire de TRÈS nombreuses parties pour maîtriser complètement le paquet et comprendre l'intérêt et la subtilité de chaque cartes, ce que beaucoup de "netdeckeur" n'ont pas compris.

Allez on va t'aider mec...

J'ai fait 3Top4/8 avec Jenara NT
J'en ai fait a peu pres 9 avec Xenagos Made In moi meme.
J'en ai fait 4 avec doran made in moi
J'en ai encore fait 5 avec Anafenza....
Doit y avoir d'autre victoire boutique avec Geist, GAA, MW, Mimeo.
Je te rassure c'est pas des top 4 50 joueurs, doit y avoir a peu pres dans le tas 8 sur des tournoi 30+, le reste sur des tournois boutique a 15joueurs max.

Tu en veut encore mec ?

Ca fait de moi un netdecker sans ame et vergogne ? J'ai pas de honte ? Non, car le skill c'est pas le deck qui le fait obligatoirement. Un joueur mauvais tu peut lui passer n'importe quel pack, il fera rien avec...

Tu me connais pas et me taunt, va t'acheter une vie, et un cerveau.

Tom ross joue tout le temps infect en Legacy ET en modern, tout les pros le savent quand il le rencontre, tout le monde connait la liste, et pourtant le mec gagne tout le temps ou presque. Pourtant la liste est connue, donc il devrait etre facile de le battre non ? Ah bah non, le mec est skill, c'est pas Conan (taunt a ta hauteur).


Permettre, et meme obliger la diffusion des top8 permet d'établir un reel meta du DC, de voir son expansion dans le monde (sans mtgtop8 tu crois que ca jouerais DC au philippines ?), de véritablement pouvoir avoir une balance sur les bans/unbans pour le comité via le méta installé.


Faut arreter de penser que diffuser la liste favorise le netdecking pour les noobs.

On va prendre l'exemple récent : Brago. Tout le monde chiallait pour avoir la liste de NT/Moondust, pourtant on connaissais tous environs 90% de la liste avant meme la diffusion, pour les 10% recent, suffit de faire tourner ta recherche avancée sur ce qui marche bien avec le GG.

Idem pour meren, c'etait assez obvious que le pack serait elfball centré avec la combo limon dedans.


Et derniere chose :



Toutes les listes de wafo ont étés difusée le soir meme de leur performance en EDH, que cela soit Azami, GAA, MW, Narset.... Il n'a fait strictement aucune rétention, et pourtant c'est proplayer excellent deckbuilder. Il y perd plus qu'il y gagne, mais il partage, lui a compris que magic est un jeu.....

Heureusement que le deckbuilding existe et surtout dans ce format , quand on voit le gouffre entre les joueurs moyens ( et être un joueur moyen à mtg dieu sait que c'est pas facile ) et les autres . Déjà que les inégalités sont flagrantes en terme de skill , si en plus le netdeck n'existait pas ce serait vraiment tout le temps tout le temps les mêmes qui gagnerait ...

Par contre autant pour certains jeu il y a différentes options autant pour narset je vois pas trop en quoi réside l'intelligence ou la secret tech .. Laisse moi deviner tu joues + de 3 créatures ds ce cas pas très malin :{

Vous manquez quand même énormément d'imagination pour déduire que s'opposer à la diffusion des listes sur le net se résume à une volonté égoïste de ne pas communiquer du tout. La volonté de vouloir avoir l'ascendant sur des joueurs moins informés est sûrement une raison pour certains, mais ça ne l'est pas pour tout le monde.

C'est super réducteur de limiter les communautés à l'échange de des tuyaux sur le web. Faut quand même pas avoir fait Centrale pour admettre que certains puissent ne pas vouloir jouer le jeu du tout cuit dans le gosier made in gobalwebz 2.0. On peut très bien vouloir échanger et débattre, mais vouloir favoriser d'autres vecteurs : teams, communautés locales ou autres groupes de joueurs, article de magazine papier. Après, c'est pas forcément pertinent de ma part de chercher des junkies du web sur leur terrain pour essayer de les convaincre qu'il y a éventuellement de la vie ailleurs (c'est n'est d'ailleurs pas le premier sujet sur lequel je remarque des dérives webocentristes, mais elles me semblent à nouveau très nettes ici).

Mon sentiment très net, c'est que le "partage" et la "communauté", c'est bien souvent de l'esbroufe invoquée par des joueurs attentistes qui ne sont aucunement les locomotives, les prescripteurs, ou même les acteurs d'une quelconque communauté, mais juste des leechers qui se contentent de piocher de l'info là où elle se trouve (et de préférence si elle est gratos, faudrait pas non plus payer pour un article premium ou un abonnement à un magazine), et qui cherchent donc avant tout à s'assurer que leur source d'information facile leur permettant de s'affranchir d'une partie du travail nécessaire ne se tarisse jamais.

Faire culpabiliser ceux qui ne sont pas de cet avis histoire de leur forcer la main alors qu'ils ont peut-être des intentions louables ou ne sensibilité différente de la vôtre n'est pour moi rien de moins que du manque de respect mélangé à de la manipulation. dégueulasse et égoïste.

Ce n'est pas uniquement pour une bénéfice direct et personnel qu'on demande la diffusion des listes. Ni pour moi, ni pour le joueur de narset.

C'est justement là le problème. Refuser est simplement une forme d’égoïsme lié à une vue à très cours terme.


On ne demande pas la liste du joueur de narset pour l'aider, on ne la demande pas pour lui voler ses idées (en plus on parle de narset... juste +1 a NT), on la demande pour aider la communauté.

Encore une fois, il est nécessaire et indispensable de faire évoluer la communauté.
Pour 2 raisons, d'abord, ca évite de se retrouver toujours avec les mêmes en haut du classement et ca permet un renouvellement de la population, car tous le monde fini un jour par arrêter.

PS : je vous rappelle que ce sont ceux qui ne font pas top 8 qui paye vos lot. Et si vous voulez avoir plus qu'un vulgaire booster, il faut plus de gens. Avec votre façon de voir, on n'attire personne, et personne = pas de lot.
Au final, même si tu ne veux pas profiter directement de la communauté, tu vas en profiter indirectement.

Sans oublier la question d'ego, je préfère gagner un tournoi avec des joueurs de niveau pro qu'un tournoi boutique.

Ds le même genre, j'ai fait plusieurs asso ( magic et pas que de magic) vu que j'ai pas mal déménagé. Plus d'une fois, j'ai vu des asso refusée de faire l'effort d'accueillir correctement les nouveaux, de les aider et de les guider. Elles ont toutes fini par s’effondrer. J'ai vu exactement le même phénomène sur les clan de [insert random jeu multi].


PS : ds mon cas personnel, je ne fais plus de tournoi, je joue pas le deck, alors pourquoi je le demande ? Parce que j'en ai marre de tomber sur des cretins qui joue narset sur cocka et qui rage quit après pris un contre. J'aimerais bien joué contre des gens qui savent un minimum jouer le pack et qui ne font pas ouin-ouin, il a des contre, il est méchant (un comble venant d'un général bleu...).

Remarque : ca me fait bien rire de voir qu'on n'arrive pas à faire mieux qu'un biland en terme de lot alors qu'à coté heathstone fait des tournoi à 40k $.