Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword

En même temps, Magic ce n'est pas que jouer les cartes d'un deck, c'est aussi construire son deck.
Une compétition de Magic, qu'est-ce que c'est si ce n'est comparer les talents de deux adversaires ? L'un peut jouer mieux ses cartes, l'autre peut mieux construire son deck. Le premier pourra toujours être bon même avec sa liste révélée, mais il sera encore meilleur en utilisant la liste du bon builder, qui lui du coup n'aura plus grand chose pour contester, sauf à builder autre chose qui prend des plombes, du temps, de l'investissement, alors que le premier aura fait ctrlc+ctrlv.

Pour les partisans des listes visibles, est-ce que vous vous êtes placés dans la peau du compétiteur qui lui, veut gagner ? Quel serait son intérêt à publier sa liste ? Bien sur que c'est un égoïste, de toutes façons CHAQUE COMPÉTITEUR EST LA POUR GAGNER LE FRIC DES AUTRES !
Monter le niveau de jeu de ses adversaires n'a aucun intérêt en compétition, aucun, seuls les altruistes partagent leurs listes.

Je pense au contraire que vous sous-estimez les vertus de l'appât du gain ; les "irréductibles gaulois" se soumettront rapidement à n'importe quoi :o).

Après ouais, c'est malheureux de devoir se "faire chier" pour empêcher trois margoulins de jouer à la star (on parle de ceux-là mais je n'exclue pas pour autant la possibilité d'existence de pudiques pathologiques et de cuisiniers visionnaires qui publiraient du contenu payant sur SCG). Mais pour le coup, "se faire chier", c'est une simple phrase à ne pas omettre sur un règlement. Alors faudrait peut-être pas trop faire les victimes non plus :o).

Augmenter le nombre de joueur, donc augmenter la paf, donc augmenter les lot. Et donc gagner plus.
Au tournoi du bar, tu repars avec un booster (et encore...).
Ds un tournoi à 100/200 joueurs, tu repars avec de bilands.


Perso, je préfère les bilands.

Certes mais tu as déjà vu un GP, PT, PPTQ, RPTQ un mec caché sa liste pour mieux se toucher dessus après la fin de l'event ? Moi non. Ce phénomène de liste caché ne touche que l'edh car les mecs pensent avoir la science infuse mais ils oublient que les vrais pro de magic ce sont les PVD, LSV, Nassif, Nakamura, Wafo même Louis Deltour à fait plus de tunes que eux en jouant à magic, faut arrêter 2 secondes de se regarder le nombril. Gagner des boites et des bilands ça n'as jamais était un trophée de GP ni la réputation qui va avec. Après si le but de ta vie c'est d'emmagasiné un maximum de biland, c'est ton choix mais si tu veux arrondir tes fins de mois, il existe de meilleur méthode.

J'aimerai bien voir l'argumentaire derrière. Savoir jouer et vouloir faire de la compet n'a rien à voir avec la diffusion des listes.
Comme si connaître les perf d'Usain Bolt m'incitait à faire de la course.

Tu omets quand même un point important qui est au moins en partie selon moi à l'origine de ce bordel : le hasard. Toutes choses égales par ailleurs, grosso merdo, c'est le joueur qui aura le plus de chance qui gagnera. Etre meilleur que l'adversaire est la façon de réduire l'influence du hasard qui représente le mieux l'esprit sportif. Mais tout le monde sait que ça suffit pas forcément pour gagner à Mageoc.

Faire en sorte que l'adversaire n'ait pas accès aux mêmes informations est simplement une autre façon de réduire l'influence du hasard, en complément ou remplacement du skill. C'est indubitablement moins noble, le calcul n'étant pas de chercher à se surpasser mais de jouer contre un adversaire plus faible que soi, mais c'est une tactique légitime.

Là encore, c'est aux orgas de ne rien présumer, de connaître les comportements qu'ils peuvent rencontrer à leurs tournois, d'éventuellement décider lesquels ils veulent encourager, puis de rédiger leur règlement en fonction de leur décision, et enfin de le communiquer clairement.

Je vais revenir là dessus.
D'abord, les mecs qui sont dans les grosses compétitions ont accès à plus de ressources : des mecs qui leur prête des cartes, des mecs qui font des tests pour eux, des équipes qui, dans le même tournoi, joueront des decks différents pour couvrir l'ensemble du méta, y compris donc les decks internes à leur propre équipe. Ce qui fait que tu peux balancer la liste à la fin, de toutes façons au prochain tournoi tu auras switché de deck trois fois, ou ton partenaire a le deck qui faut pour passer le tien.
Le DC est jeune, tu parles de Nassif et Wafo, des mecs dont je vois le nom sur les Lotus Noir des années 2000, ils jouaient avant la création de Magic Ville les mecs, on ne diffusait pas des listes à des milliers de gens en claquant des doigts. Alors qui dit qu'ils n'ont pas commencé en cachant leurs listes eux aussi ?

Enfin, gagner, c'est gagner. Que ce soit des boites, des bilands ou des milliers d'euros, le principe est le même. Ce n'est pas parce que la mise est faible, au poker, que l'on doit jouer main ouverte. Peut-être que leur but à eux, c'est de gagner les tournois locaux de DC, et pas forcément le méga GP, qu'est-ce qu'on en sait ? Chacun son truc.

On ne parle pas de savoir les perf, on parle de savoir comment il s'entraine pour faire des perf.

Au passage, il fait parti de ces sportif qui incitent à faire du sport. Il est un exemple. Le meilleur exemple est le foot, les grands noms du foot attirent les jeunes.


Maintenant, il faut avoir ces grands noms et pour cela il faut développer la communauté de magic, d'où le besoin de connaitre les listes.



@ Birdish : oui, le hasard est toujours présent, mais il faut le limiter au maximum. C'est d'ailleurs l'une des principales raisons qui pousse les pro de magic à ne pas venir sur l'edh. Ils n'ont envie de se faire chier ds un format où un simple kévin peut les battre.

A noté que c'est le même problème avec hearthstone. Cette semaine, on a eu un tournoi avec 40 000 $ de cahprize (un peu mieux que votre pauvre biland) et pourtant le tournoi n'a pas attiré autant de monde que prévu. Le jeu est trop aléatoire. La France a fait de très bonne perf, mais il y a eu des joueurs imprévu qui n'auraient jamais du passer et d'autres qui n'auraient jamais du échouer. Merci le hasard.
Qd on a des joueurs qui ne veulent pas se bouger pour 40k $, on peut se poser des questions.
La réussite du jeu ne vient que de la réput du studio et de l'absence de concurrence.

Pour revenir à ton post ConanLeBarbare, justement la DH winter a attiré pas mal de joueurs parce qu'on avait l'assurance de voir certains grand nom de la scène HS. Mais ca n'a pas suffit. Ils ont au moins eu une bonne couverture médiatique et elle a permit un cashprize de 40k $.
Si on pouvait avoir cela à magic... Et dire que le jeu est moins que magic.

Je pense que tu te fourvoies et que la vraie raison est simplement que tu sous-estimes les events officiels et autres SCG-bidules qui ont un règlement strict concernant les listes et leur diffusion, basé sur une politique commerciale et de communication axé sur la diffusion de l'information (listes => "réalité" => ventes).

Je suis en outre intimement convaincu que dans l'hypothèse où un tel règlement n'existerait pas, certains joueurs désirant garder une liste secrète finiraient par la communiquer quand même, non pas par conviction, mais parce que ça leur ferait mauvaise presse. Or, aux dernières nouvelles, personne gagne sa vie grâce au DC. Alors la mauvaise presse, NT et compagnie, aussi calculateurs et bouffis qu'ils puissent être, eh ben ils ont mathématiquement le droit de se torcher avec :o).

Sinon, même avis "idéologique" pour les bilands toussa². Mais encore une fois, ceux dont l'avis diffère et qui ne jouent en grande partie par intérêt financier ont le droit d'exister. D'ailleurs, il serait là aussi bien hypocrite de leur reprocher leur motivation : au lieu de tirer à boulets rouges sur les money-grabbers, ceux qui se plaignent de cet état de fait feraient mieux de commencer par demander aux orgas d'arrêter de pêcher au filet dérivant à coups de bilands. Mais ceci est une autre histoire.

Et encore désolé pour le flood !

Ha oui, j'avais oublié le point vente de carte.

Donc oui, pour une boutique, il y a encore une autre raison. Diffusé les listes permet de vendre plus de carte. Les cartes de top 8 se vendent mieux.

Perso je suis à 100% pour que les orgas lient le fait de participer à un event et celui d'accepter de diffuser sa liste.

J'ai toujours été contre le fait de garder les decklists secrètes après un event. A mes yeux ça nuit grandement à l'attractivité du format (et tant pis si le petit Kevin 10 ans me déroule avec ma propre liste, ou si le puissant randomplayer me bourre en ayant mieux joué que d'habitude parce qu'il connaît ma liste).

De toute façon, un vrai bon joueur arrivera toujours à perfer à plus ou moins chaque tournoi, que sa liste soit connue ou non. Le skill reste le meilleur edge dans ce format, de très très loin.

Tu relègue le deckbuilding a quelque chose que tout le monde peut faire en suivant comme des veaux. Navré mais à un moment donné, quelqu'un a passé du temps dessus, à playtester, réfléchir sur les couleurs à jouer, la manabase, la courbe de mana. Tout ça, jeté aux chiens parce que ce n'est pas du 'skill' ? C'est quoi alors :/

Pourquoi en as-tu besoin alors, Kirdie ? Pourquoi ne pas simplement venir aux tournois et regarder IRL comment sont foutus les decks, à quoi vous servira la liste si ce n'est builder en conséquence ou la copier bêtement pour vous l'approprier (et vous la jouerez peut-être mieux) ? Est-ce vraiment élever le niveau de jeu en créant des moutons ?

Ca c'est le côté dérivant du netdeck.
Ca sert aussi à regarder des choix différents des tient sur un pack, à voir des cartes auxquelles t'avais pas pensé, ou au contraire voir sur des choix ou tu hésite un peu à voir que d'autre gens ont fait le même. Bref oui si tu copie bêtement c'est stupide, mais t'en inspirer c'est du partage, alors ouais ont peu être contre le partage, mais c'est un jeu, l'essence même d'un jeu c'est de partager du bonheur.

Personnellement je n'ai pas peur que le "mouton" que tu décris me batte avec une random decklist copiée à la va-vite sur le net. Ni même qu'il déroule un tournoi avec.

Sauf que ce que tu appelles un mouton, perso j'appelle ça un joueur pas forcément compétitif, et n'ayant pas forcément le temps (et / ou le niveau) de caler des heures et des heures à deckbuilder et tester. Si le fait d'avoir des bonnes listes à disposition sur le net lui permet de se motiver à se déplacer sur un event sachant que ça lui permettra de ne pas manger un 0-6 ou 0-7 bien propre dans sa tête, j'ai envie de dire tant mieux. Tout le monde sait qu'il jouera moins bien le pack que le mec ayant travaillé sa liste, qu'il ne la connaîtra pas parfaitement, donc osef. On en revient au fait qu'un bon joueur aura largement plus de chances de battre un joueur moyen que l'inverse, et ce même si le joueur moyen joue une liste parfaitement optimisée.

Pour en revenir à notre mouton, il va faire quoi après sa première expérience relativement positive in-game avec sa belle liste joliment netdeckée, pour peu qu'il ait ne serait-ce qu'un minimum de temps pour jouer. Ben il y a des chances qu'il cherche à la comprendre un peu mieux, à la travailler et à la faire évoluer. Ce qui justement améliorera son niveau global, aussi bien en deckbuilding qu'in-game.

Tout ça pour dire, on a tous été des moutons un jour. Et pour la majeure partie d'entre nous, on a commencé à mieux builder quand on a eu la possibilité de mettre nos petits sabots sur les listes de gens buildant mieux que nous. C'est comme ça qu'on a pu voir les principes de deckbuilding élémentaire, les bonnes / mauvaises idées et cartes, et des pistes de réflexion et d'amélioration pour nos propres idées. Ca a été une marche très importante dans notre progression en tant que joueur / builder de gigik l'assemblée, et c'est ce qui nous a motivé à jouer durablement dans tel ou tel format (contribuant ainsi indirectement à son développement).

Mais ça, les gens qui ne sont plus des moutons ont tendance à l'oublier.

C'est propre.

En gros, t'es en train de dire que Dieu a tout créé. Donc qui a créé Dieu ? Tu sous-entends que Manwe a chanté, que le netdecking est sorti des ténèbres, et que Magic a pu exister ?

Je dis pas qu'il faut réinventer le feu à chaque fois ou que tout le monde en a les capacités, mais nous faites pas non plus croire que le netdecking est la seule voie, ou du moins la plus efficace dans tous les cas.

même pas forcément.
Si on regarde autre chose que magic, à commencer par l'école, mais on peut aussi aller du coté des artistes, tous le monde copie. Copier est la première des choses qu'on apprend.
Pour prendre l'exemple des peintres, la plupart des grands peintres ont commencé en copiant les œuvres des prédécesseurs. Seules une minorité ne l'a pas fait.

Après au vu de la mentalité française, copier est une chose abjecte et vu qu'on passe notre temps à vous le rabâcher à l'école...


D'abords, tu copies. Ensuite, tu comprends. Et tu finis par adapter. De toute façon, les idées sont déjà connu. Tu perdras plus de temps à les trouver tout seul, et encore, il faudrait que tu en sois capable.

On n'a jamais dit que c'était la seule voie pour progresser, mais ça reste une voie. Après chacun voie (ça fait beaucoup de voies d'un coup) s'il préfère que les joueurs qui partent du bas / milieu de la communauté aient une seule, deux ou 5-6 voies différentes pour progresser.

C'est comme pour gravir l'Everest, fort heureusement il n'y a pas qu'un seul chemin possible. Ca n'empêche pas que l'époque où seule la voie la plus difficile était connue et accessible n'a pas été l'époque où les expéditions pour atteindre le sommet ont été les plus réussies (n'en déplaise aux Mallory, Irvine et autres alpinistes ayant essayé entre 1920 et 1953).

Peut-être que certains sont devenus des très grands deckbuilders du jour au lendemain, sans aucune aide extérieure, mais dans mon cas ça a commencé par la découverte passionnée des listes publiées dans Lotus Noir / Sideboard (à l'époque où je jouais dans mon coin avec uniquement des potes aussi mauvais que moi), puis par des heures de tests / discussions avec des joueurs ayant mille fois mon niveau, aussi bien à l'époque où je jouais à Limoges que ceux que je cotoie sur Nantes depuis que j'y suis (mais malheureusement tout le monde n'a pas la chance d'avoir à disposition un groupe de joueurs avec un vrai niveau acceptant de partager leurs listes et d'en discuter).

Bon on s'égare, mais c'était juste pour illustrer qu'on on a des joueurs qui n'ont pas besoin/envie des listes des autres (bon ok à la base ceux-là on s'en fout sur ce topic) et d'autres qui veulent garder leur liste pour eux.

Je pense quand même qu'on peut trouver un point commun à ces deux catégories de joueurs : la volonté de jouer un deck personnel (pas juste à 4-5 slots près) est éventuellement primordiale (même si les raisons ne sont pas forcément les mêmes pour tous ou même louables). Or, le netdecking/copiage constitue en toute logique une pression de l'environnement antagoniste à cette volonté. C'est donc normal que certains puissent s'y opposer.

Perso, je pense qu'il y a de la place pour tout le monde. Suffit que les Ayatollahs de chaque camp ne pas les mêmes tournois :o).

le veritable probleme en EDH c'est que c'est pas un format officiel et cela induit donc de nombreuses consequences :
-la banlist (et le comité) sont sans cesse critiqué ce qui enleve de l'unité au format
-il y a peu d'events majeurs et la méta evolue a grande vitesse (ban list très changeante et nouveaux généraux incessants) donc cette meta est illisible à moins de pouvoir playtest en permanence (gros investissement en temps) et cela sous entend aussi de pouvoir très vite evoluer de pack en pack pour jouer ce qui est le plus adapté a l'instant T (gros investissement d'argent)

Prenons le legacy en comparaison : le meta evolue peu ce qui nous permet de jouer un deck pendant longtemps, d'avoir le temps de le comprendre, de l'adapter au tiers deck ou au méta local, et qui, une fois un premier investissement engagé, nous permet de ne plus trop depenser de temps et d'argent mais en restant competitif (de maniere raisonnable tout du moins)

Et l'argument de "les meilleurs joueurs veulent gagner donc ils cachent leur secret strat" ne tient pas trop, tous les grands champions gagnent de façon répétée avec des decks souvent connus (le premier que j'ai en tete c'est Patrick Chapin mais des grands noms y'en a plein)

Si on veut que le DC se popularise, grossisse, soit peut etre reconnu par wizzard il faut publier ses listes de la meme maniere que dans les formats officiel.