salut, je reposte ma liste de mon Quick'n Toast like que j'adore pour tenter de l'optimiser, la dernière fois, lololegrunt m'a beaucoup conseillé et ses choix peu orthodoxes se sont avérés trés payants.

Manabase: 27
4 reflecting pool
4 vivid creek
3 vivid marsh
3 vivid meadow
2 vivid crag
3 mystic gate
2 cascade bluffs
2 yavimaya coast
2 undeground river
1 sunken ruins
1 flooded grove

creatures:10
4 kitchen finks
4 rhox war monk
2 nuckelavee

spells:23
4 cryptic command
3 wrath of god
3 condemn
3 oblivion ring
3 esper charm
2 tidings
2 cruel ultimatum
2 violent ultimatum
1 oona's grace

sideboard:15
4 negate->fée, mirroir
3 runed halo->monored
3 raking canopy->fée, llark, monored
3 deathmark->doran, gaddock
1 wrath of god->aggro
1 oblivion ring->arpenteurs, ring, blossoms

le nom vient d'Omega,boss alternatif des FF, appelé "ultimate weapon" parfois

Sauf que dans ton fameux calculs scientifique tu pars du principe qu'on a 27 lands et que les cartes qui font pioché ne sont pas des cartes actives.
J’ai dis des cartes ou il y a marqué Draw dessus, pas de piocheurs à proprement parlé qui pioncent comme Grace d’oona et Tiding, la c’est Cryptic command, Cruel ultimatum et Mulldrifter dans les 14 slots et ce sont des cartes actives.


Récapitulons, ton expérience sur QnT se résume à une poignée de parties que tu as joué à une FNM il y a plusieurs semaines (mois ?) avec une version non-conventionnel, et tu viens donner ton avis sur un des archétypes majeurs du format ? Est ce bien raisonnable ?

Et concernant Mage fulminateur parlons en justement vu que ça permet de rebondir sur le débat, tu crèves mille fois plus avec Grace d’oona et Tiding qu’avec les Mulldrifter qui ne prennent qu’un seul mana coloré, justement car tu peux encore les jouer et creuser le pack pour repartir niveau land, la ou les deux autres piocheurs qui font débat sux à mort.

Contre un pack qui joue Mage fulminateur ce qui arrive plus souvent qu’on ne le pense ça te bloc complètement l’accès à Grace d’oona vu que tu défausseras jamais de lands même tard dans la partie, et Tiding tu as intérêt à faire une grosse full sinon jamais tu le cast.


Le vrai moteur à CA ce sera jamais Tiding, c’est Cruel ultimatum.
Le but des autres piocheurs c’est d’assurer la sortie en terme de régularité et de constance des cartes actives pioché tout en contrôlant ce qui se passe en face.
D’où Charme d’esper qui permet de regardé ce que fait l’adversaire et de s’adapter le cas échéant, Mulldrifter qui peut se jouer à divers moments de la partie et quand on le mets pour 5cc on est pas à poil pour autant on peut chumpblock toujours dans l’optique de faire patienter pour les grosses cartes.

Pour ton exemple avec Tiding le débat encore une fois n’est pas de savoir si Tiding est meilleur qu’Esper charm, Esper charm on le joue car c’est une des meilleurs cartes du paquet ça casse BB pour Faerie un MU toujours à prendre en compte surtout quand on sait qu’avec les Man’s lands c’est le kill principale, et dans un pack qui aime se placer en mode pur contrôle avec son mana ouvert au tour adverse pour jouer un des nombreux instant (Cryptic/Bant/Cloud/Condemn/Remove/Negate, etc) c’est un moyen supplémentaire de gestion qui colle à l’optique ce que ne fait dans aucun des deux cas Tiding.

Donc, est ce que Tiding est meilleur que Mulldrifter contre WW ?
Mulldrifter, ça permet de chercher le board sweeper qu’on aurait pas en main face à une sortie explosive, Tiding non.
On peut aussi aller chercher le 4ième land pour commencer les séries de Cryptic/Wrath et pas rester à 3 lands sur table à se prendre la sauce pendant plusieurs tours. Après il y a eu l’argument de jouer une bête plutôt que de piocher. Les quelques bêtes qu’on a ne permettent pas de gérer toutes les configurations de board possible qu’on pourra trouver contre WW entre autre. Par exemple comment gérer Procession/Anthem avec Kitchen ? Ou la multitude de 2/2 init avec Kitchen ? Après il y a les versions qui jouent Rhox au lieu de Kitchen (c’est d’ailleurs mon cas) mais quand on rame niveau land il y a peu de chance d’arriver à le caster tour3.
Tiding aura cette tendance à arriver après la bataille tout on forçant à avoir quelque chose qui nous sauve dans les 4 cartes draw car on s’est mis une nouvelle fois à poil sans back-up. Mulldrifter tiens à distance de nos pvs FoD 4/4 (ou plus ?) encore un tour de plus, et donc de gagner un tour supplémentaire (une draw en plus ?). La on parle de situations mal engagé ou quand l’adversaire nous mets la pression, il est évident que si en face l’adversaire s’est endormi quand on arrive à 5-6 manas qu’on est haut en life que ce soit Tiding ou Mulldrifter c’est même combat la game est en moche.

Face à Faerie on fait du CA après un BB, Rhox ou Esper sont meilleurs mais si on les as pas on est quand même bien content d'aller les chercher plutôt que juste dire "Go". Comme je l’ai dis plus haut dans le MU avoir une 2/2 vol ça tiens à distance les tokens BB, ça empale la 3/1 qui est un problème en soit et c’est mieux qu’un rituel au cimetière (Tiding). Dans ce MU on a longtemps la main pleine alors le raisonnement Tiding c’est mieux car on pioche plus n’est pas au mieux de sa forme vu qu’ici ça se transforme à plus de cartes qui partent au cimetière tout en se prenant des points en face. Mulldrifter ça a plus de chance de passer pour 2 raisons, la première c’est qu’on peut le jouer pour 3 manas, et faire Conseil des soratami est toujours bon à prendre au lieu de tirer la tronche en regardant le Tiding en paluche qu’on arrivera pas à faire passer. La seconde chose c’est que même si le premier Mulldrifter est contré vu qu’on en joue x4 on a plus de chances d’en jouer un autre qu’avec Tiding qui n’est que x1 ou x2 dans la liste.

Chumpblock quand il y a Demi-god de RDW, FoD de Kithkin, Cloudthresher du miroir, Reveillark de Lark ou tout autres gros monstres et dieu sait qu'il y en a dans le format c'est une des force de la carte, piocher sans se mettre à découvert dans un contrôle c'est très fort.

Mulldrifter face à contrôle c'est une menace qui mets des points, pour un deck qui a peu de moyen de pression/kill c'est vraiment loin d'être anecdotique. Et ça se remonte sur Ultimatum cruel si on force les Tiding et ce genre de piocheurs on coupe forcément des créatures du coup avoir une bête au cimetière devient plus que compromis et ce que vous gagnez d’un côté vous le perdrez de l’autre (double Mull c’est beaucoup mieux que Tiding).

Mulldrifter reste fort par tous ces aspects même si on le rends plus broken avec Mannequin, Tiding fait juste une de ces choses en mieux, alors que c'est justement toutes ces possibilités et le fait d’avoir le choix qui les rendent difficilement cuttable, et oui la polyvalence c’est bien dans un contrôle.
Tiding peut être joué, mais faut arrêter de le considérer comme un moteur de pioche qui fait tourner le pack comme ça a pu être dit ici. Une bonne carte de SB pour le miroir ou un complément aux piocheurs qui est plus curvé qu’Ultimatum la d’accord.

Ce qui est intéressant c’est de savoir pourquoi, pas de balancer Tiding c’est gros, Mulldrifter c’est pour les netdecker.

Ca fait plus de 10 ans que je joue, et je jouais une version non conventionnelle certes mais contre des versions conventionnelle. J'ai pas besoin de 100 parties de test pour me faire une opignon. Et je maintient toast est un gros archétype mais franchement ca me fait pas rever.
Quand au 14 piocheur je ne suis basé que sur ce que j'ai lu, j'ai pas fait de savant cacul, c'est trop facile de faire des raccourci quand on poste et de dire ensuite : tu dis de la merde blablabla....

Petit joueur :D

mais c'est moi qui ai la plus grosse.

Le prochain qui me met un argument de ce genre sur le topic ira se la toucher ailleurs. J'ai lu des trucs intéressants sur le topic, des trucs biens argumentés, d'autres beaucoup moins bien, mais stop la sauce.

fait juste gaffe a qu on te demande pas de preuves ^^

une photo, une photo !

euh non :p

killingzebill,
vient de sortir l argument le plus bateau du topic :/
jusqu'alors c était : esper charm > mulldrifter.

elfnoir, de part son dernier post, a developpé à son paroxysme ce que j essayais de dire au début du topic : mulldrifter permet beaucoup de fluidité et de flexibilité.

tiding est une carte que j apprécie par moment, mais pas dans un deck 5 colors. Justement parce que c'est 5 colors. Et qui dit 5 colors nécessite stabilité et flexibilité des cartes AVANT TOUT. Tiding ne remplit absolument pas ce rôle.

Je ne vois même pas pourquoi vous vous acharnez à comparer ? Mulldrifter et Tidings ou Esper Charm, c'est juste différent ...

En gros, Elfnoir nous pond des pavés de 100 lignes, mais personne n'a cherché à dire "Mulldrifter est inférieur à Tidings". Mulldrifter est mieux au début, Tidings après ... Ils se jouent juste différemment ! Inutile de nous faire un speech sur comment jouer Mulldrifter, on sait, merci.

Sinon, si tu as du mal à jouer Rhox war Monk tour 3, il faut que tu joues Manamorphose, tu verras, ça élimine ce genre de problèmes.

tu peu preciser stpl parceque j'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Non mais tais-toi! Laisse les gens gentils s'exprimer :o


Death, /popcorn

En quoi cet argument est il bateau?


Sinon je crois que hug et elfnoir ont oublié une composante essentielle de magic : les points de vie.

Magic c'est un jeu de ressources, c'est important d'en etre conscient et encore plus quand on joue controle. En vous lisant on dirait que vous allez crever t4 à chaque game mais molo c'est jamais le cas, meme monored en goldfish tue pas t4. Vous etes focalisés sur le fait que au tour 3 il faut faire mulldirfter pour assurer la game derrière. Le rhox si il arrive t4 c'est suffisant contre aggro pour temporiser. Kithkin qui te fait la sortie avec un 2/2 first strike wahou t'as le temps de voir venir. On dirait que vous voulez gagner la game en restant a 20 life mais gagner en étant à 1 ou gagner en étant à 20 c'est pareil (mon dicton perso quand je joue combo : tant que t'es pas mort t'as gagné).

Bref vous oubliez la notion de points de vie dans vos explications et c'est dommage parce que ca fout un peu tout le truc en l'air. Si tu passes à 8-9 pv tour 4-5 avant de faire wrath ben ya pas trop de problème. Derrière tu joues 4 finks et/ou 4 warmonk donc ca devrait bien se passer.

Pour recentrer le débat sur tidings vs mulldifter : contre controle tidings est supérieur car il a plus d'impact je pense que tout le monde est d'accord sur ce point. Contre aggro, si il est un peu mou (et oui tout tes adversaires ne sont pas obligés de te faire la sortie parfaite) tu temporise avec une de tes betes et tu peux caster ton tidings sans problèmes. Si il te fait une mega sortie et qu'il tue ton tour 3 ben il faudra jouer les autres cartes de ton deck pour pas crever (oui vous savez le deck c'est pas juste esper charm/mulldirfter/tidings/cruel ulti, ya aussi bant charm, cryptic command, wrath of god, condemn...) et une fois que tu auras temporisé (donc dans tous les cas pas le temps de caster mulldrifter) tu seras content d'avoir un tidings plutot qu'un poisson.

Pour l'argument de tidings arrive apres la bataille ben justement c'est son job. Normalement pour stabiliser une bonne sortie d'aggro ca va pomper quasi toutes tes ressources (je rappele au cas ou : la board, les cartes en main, les pv, les manas) et tidings sera souvent ta dernière carte a jouer. D'ailleur pour revenir sur le mana : tu joues justement 26 lands pour pas avoir à te faire chier à chercher ton mana en piochant pour land dropper à tout les tours. Fulminator est chiant c'est indéniable, perso je joue entre 3 et 4 remove soul de base, en autres contre cet animal. Un fulminator qui passe au tour 3 c'est chiant mais loin d'etre insurmontable, d'autant que aggro perd du temps pour faire ca.

Cette discussion me rappelle celle que j'ai eue avec un pote ou il me disait que dans 5cc il fallait 5-6 wrath like 4 ci 4 ca etc. Les gens sont tellement focalisés sur ce que les autres jouent qu'ils n'analysent meme plus le pourquoi de la carte dans le paquet. Mulldrifter à été joué *4 dans toutes les listes de 5cc depuis que reflecting pool à été réedité PARCE QUE il n'y avais pas d'autres tour 3 décents. Maintenant que c'est plus le cas et que wizards nous a offert bant charm et rhox war monk on peut se passer de mulldrifter.

Si justement c'est ce qui a lancé le débat :



Sinon pour la remarque sur Manamorphose je mets un autre pavé aussi ou bien ? -_-)
Manamorphose c'est une carte pour combo, pas pour un contrôle, si tu build correctement ton pack tu fais une mana-base adaptée ça s'arrête la.
Par contre la tentation de jouer la carte est compréhensible vu que c'est la mana-base la plus compliqué du format.

1 seul point de vie sert c est la devise de controle ça :D
( remeber necro paf jprend 10 )

je plussoie death, vu qu'il a un M je suis dans la légalité <3 <3

Tu vas encore nous énerver Fevin...

j'attend ton pavé sur manamorphose avec impatience.

Parce que bon, manamorphose ça permet vraiment de faire war monk/esper charm/bant charm t3 sans problème. Même avec une bonne base de mana, compliquée comme elle est ça arrive d'avoir des emmerdes, ce qu'évite Manamorphose.


death, qui va recommander une boite de ces délicieux popcorn :p

Encore faut-il piocher des lands ;)

commandes-en 3 j'arrive

C'est quand meme super instable de jouer 5C faut pas se voiler la face, donc manamorphose c'est pas si moche.
Surtout avec avec les fulmi qui sont jouées.

Alors oui ca bouffe des slots mais si ca permet de ne pas perdre ben moi j'aime bien.

tour 3 je préfrère de loin caster rhox ou finks que mulldrifter...du coup je joue tidings pour repartir et jamais etre en manque de cartes en main, niveau pioche j'ai:
3 cruel+2 tiding+4 esper+1 grace=10 et à côté des cartes actives y'en a un paquet....sans compter qu'esper charm peu faire discard/disenchant et que cruel fait fog/drain life+cruel edict et defausse....sans compter qu'avec cercle et violent, ben je tiens régulièrement jusque tour 7 et après je remue

puis entre les 8 blockers a life, les 3 cruel, wrath, bant charm, cryptic.....le seul MU ingagnable est fée

manamorphose est inutile si tu envisage ds remove soul mad comme la si bien dit mrsky d abord parce que ça contre fulminator mage et que cut de maniere general le tour 2 de ton adversaire.