Sly21
Reflexion et questions sur Gifts ungiven : le piocheur de l'avenir ?
le 01/07/2017 16:36
Alors, je vais essayer de ranger mes pensées. J'ai 2 questions...et le tout dans une réflexion à partager.

J'ai un deck, un genre de kiki evolution. Ceux qui me connaissent savent que j'suis un chieur qui veut pas donner ses listes alors pardonnez-moi mais je vais quand même détailler tout ça, je pense qu'on peut discuter sans MA liste.

Donc c'est un genre de Temur parfois 4 couleurs qui cherche sa formule : au menu, kiki-jiki, Évolution hermétique car ENORME courbe à 3CCM, les 2 tappeurs harceleuse et exarque, parfois un Restoration Angel dans le tas, parfois des Krasis bondissant, beaucoup de mana dorks pour sortir vite...
Et j'ai quelques slots qui se cherchent, pas beaucoup, genre 4. Je suis passé par "4 gestions parce que aggro ça fait trop mal au cul", 4 contresorts pour faire passer la combo, 4 disrupt "comme ça j'suis tranquille"...et ma dernière réflexion, c'est : des piocheurs.

Des piocheurs. Comme ça, ils sont un peu..."tout ça à la fois" : un piocheur, ça se transforme A LA FOIS en "kiki/evo", en "harceleuse/exarque", en "land/dork" ou en anti-bête.

Bon. Ok. Alors commence la quête de quel piocheur : soit un petit genre "2 cartes pour %2%U" soit un massif genre Révélation du sphinx, mmmm non ça c'est une connerie, vaut mieux un petit -> tiens pourquoi pas ce moyen de "Thirst for Knowledge".

** Et puis arrive la réflexion**

Gifts Ungiven.

Dans ce build, vu que beaucoup de cartes font la même chose, il m'a l'air de faire office de "pour 4, je pioche les 2 cartes que je voulais, c'est magique". O_O
-> Besoin de la partie kiki ?
"kiki - evolution - chord", tu me donnes quoi ?
Je dis chord mais n'importe en fait, "Bring to Light" si 5 couleurs, ou bring sur evolution si y a déjà une bête à 3.
"kiki - evolution - chord - bring to light"
Ou genre
"kiki - bring to light - un tappeur - evolution" haha
-> Besoin de la partie tappeur ?
"exarque - harceleuse - krasis - ange", tu me donnes quoi ?
-> Besoin d'une gestion ?
"path - push - terminate - XXX", tu me donnes quoi ?
-> Besoin de mana ?
"birds - noble - land - land", tu me donnes quoi ?

Donc première question : à ce stade, qu'en pensez-vous ? Ca semble en effet pété ? Ou au moins, très adapté ? Ou alors faut-il considérer qu'un petit piocheur qui apporte du random est déjà très bien ? Un p'tit serum, un modeste Charme d'Izzet...

---

Après, j'ai poussé le truc plus loin...je me dis, mais ça se limite même pas à MON deck. '_'
Avec un build où "plusieurs cartes ont la même fonction", gift ungiven est un double-tutor de folie !


Une question se pose alors : comment se fait-il que gift n'ait été pensé que pour la combo dans un premier temps (je mets un thon, je le réanime avec unburial) puis dans un second, comme un tutor dont tous les choix sont bons pour storm ?

2 éléments de réponses :
- de 1, beeen ça arrive ^^ Death's shadow a toujours été forte, elle n'est révélée que maintenant. Parfois, on a des œillères, c'est comme ça.
- de 2, peut-être qu'on n'avait de toute façon pas assez de "cartes fonctionnellement pareilles" et peut-être que fatal push va doucement changer ça ; on va pas se leurrer, avant, path avait le monopole. Sinon, fallait jouer bicolore (decay, terminate). Ainsi, peut-être que dorénavant, on va pouvoir penser :
"fin de ton tour, path - push - decay, tu me donnes quoi ?"
(bon l'ennui, faudra toujours du bleu -_-)
Mais sinon, au hasard :
"decay - push - dismember" pour un Sultai
"push - terminate - smother" pour un Grixis
"path - dismember - sphere de détention" pour Jeskai

Putain mais on peut même l'appliquer à tous les besoins, vous allez voir qu'on va réincruster des Baloth luth pour faire :
"oups, vite, j'ai besoin d'une board presence et de pression, fin de ton tour :
tarmo - tasigur - gurmag - baloth luth, tu me donnes quoi ?"
Dans tous les cas, avec 5 manas, t'en poses 2 dans le tour ;D
(le grave pour la fouille étant nourri par les 2 restantes ET le gift)

"j'aime pas trop les 2 cartes que t'as dans la main. Fin de ton tour :
saisie - inquisition - collective brutality - kolaghan's command"
Vooooilà, y en a plus, c'est plus propre, à toi.

2eme question donc : pensez-vous que gift a un avenir de piocheur fumé en mode "je ringardise les piocheurs qui apporte du random" ? Et que les builds vont s'adapter pour diversifier les "cartes fonctionnellement similaires" ? (comme jouer du snow-land si besoin de tutoriser de la mana qui pique pas)

Et quand bien même on pense qu'on n'a pas assez de cartes vraiment pareilles, n'est-ce pas mécaniquement amené à être le cas ?

Alors..."fin de ton tour, gift" va-t-elle devenir la phrase-clé prononcée en baillant au même titre que le brainstorm ou le banal fetch end of turn ? : )

A vous, pour les 2 questions ! ^^
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DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/07/2017 17:21
en petit piocheur cheap mon premier reflexe c'est serum visions comme tout le monde, puis anticipate.
dans un deck qui joue des tutos comme evo et chord, anticipate c'est pas mal.

Citation :
Donc première question : à ce stade, qu'en pensez-vous ? Ca semble en effet pété ? Ou au moins, très adapté ? Ou alors faut-il considérer qu'un petit piocheur qui apporte du random est déjà très bien ? Un p'tit serum, un modeste Charme d'Izzet...


gift ça a l'air pas mal dans ton deck en effet. apres c'est toujours délicat de juger sans la liste mais je pense que ça rentre, par contre en combien d'exemplaires? je serais tenté de dire en x4...
et autre idée si tu veux jouer gifts, temoin eternel c'est fort^^
tu joues combien de dorks au fait? c'est tous des 1 drop? t'as combien de 2 drop dans le deck?
t'as combien de sorts de gestion et quels sont leurs ccm?
en gros c'est quoi ta curve?

Citation :
2eme question donc : pensez-vous que gift a un avenir de piocheur fumé en mode "je ringardise les piocheurs qui apporte du random" ? Et que les builds vont s'adapter pour diversifier les "cartes fonctionnellement similaires" ? (comme jouer du snow-land si besoin de tutoriser de la mana qui pique pas)


ça sera jamais fumé dans le sens ou c'est quand meme 4 mana mais clairement ya de forte de chances qu'il trouve de plus en plus de places au fil des extensions (la proba d'éditer des doublons augmentant)
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/07/2017 17:23
ah et pulse of murasa pet etre a considérer egalement, genre gifts into kiki, witness et pulse? ça semble pas mal
Iscariote
le 01/07/2017 18:31
Gift c'est devenu fort avec l'arrivée de Baral et de la redondance au niveau de l'effet -%1 du cout des spell.
c'est bon parce qu'à part sur anti grave, ça met des cartes au grave qui excepté les bêtes, peuvent être rejouées.
Avant c'était envisageable mais moins bon que l'autre package. C'est pas une révélation.
torkey
Sorcier
le 01/07/2017 19:33
Citation :
puis anticipate

C'est puant ça non?
A quel moment c'est meilleur que Passe-passe?
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/07/2017 20:03
Citation :
A quel moment c'est meilleur que Passe-passe?


ça creuse de 3 et c'est instant
c'est loin d'etre puant.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 01/07/2017 21:50
C'est vrai que gift dans ton jeu semble vraiment bien. Et dans ce cas tu peux éventuellement rentrer en side sacres de déterrement+elesh norn, ou sacres+Iona, suivant les match-ups qui te dérangent.

Effectivement, Gift semble être une très bonne carte, et qui se bonifie avec le temps : à chaque sortie, plus de cartes, donc plus de cartes qui se ressemblent, donc plus de choix... (ou moins de choix si on est l'adversaire^^) le jour où on aura 3/4 think twice avec des noms différents, je pense que cette carte sera terrible! ;D
En attendant, c'est vrai qu'elle semble très bien en ce moment, et ton monologue m'a donné envie de me plonger plus longuement sur la question.
Sly21
le 02/07/2017 11:52
Dans l'ordre :

Citation :
dans un deck qui joue des tutos comme evo et chord, anticipate c'est pas mal.


J'ai pas compris le lien de causalité entre "avoir des tutos" et "jouer anticipate" ^^'

Citation :
par contre en combien d'exemplaires? je serais tenté de dire en x4...
et autre idée si tu veux jouer gifts, temoin eternel c'est fort^^
tu joues combien de dorks au fait? c'est tous des 1 drop? t'as combien de 2 drop dans le deck?
t'as combien de sorts de gestion et quels sont leurs ccm?
en gros c'est quoi ta curve?


Les 2CCM, c'est un scandale, j'en joue quasiment aucun.
Les dorks (tous à 1) n'ont cessé de croître : 5, 6 puis 7...et finalement, ça fait quelques mois que j'en joue 8. Sans pitié. Tellement je veux faire des 3CCM tour2. Par contre en effet, j'en ai plein l'cul des sorties topdecks land-bird-bird-land -_- J'ai envie de repasser à 7. ===> D'OU...mon envie de piocheur ! Voilà la clé pour garder des dorks mais renouveler la main (d'où le fait que les looters ne me font pas peur : y a souvent de la cartasse qui pourrit dans ma main).

Bon après, c'est à moi de me sortir les doigts pour faire ma sauce.

Citation :
pulse of murasa


L'idée, c'est vraiment de tuer dans le tour qui SUIT.
Par contre, niosid dans l'autre topic m'a rappelé Noxious Revival :P "Fin de tour, kiki - evolution - Noxious Revival, puis noxious toujours EoT" huhu
Mais je veux me méfier des réanimator qui vont moisir dans ma main (sinon j'avais pensé à unburial MD et ce Frappe post mortem que j'avais vu chez le dredge de snap)

Citation :
Et dans ce cas tu peux éventuellement rentrer en side sacres de déterrement+elesh norn, ou sacres+Iona, suivant les match-ups qui te dérangent.


Ah ouais, pas con, jusqu'ici mon plan de side, c'était evolution sur Sigarda et Keranos :P Unburial vole un sacro-saint slot de side mais ça se teste...(en fait, n'ayant jamais joué Elesh norn en compétitif (en casual si), j'ai toujours l'impression qu'elle va se prendre un path en ayant laissé les nacatl en paix)

En tout cas, merci à vous d'avoir validé mon idée pour mon deck ! :D
Après c'est pas gagné, commence maintenant la phase de test...et d'achats, je les ai pas les gifts -_-' D'où le fait de demander avant, vous-mêmes savez que tester c'est du temps et de l'énergie ; autant ne pas partir sur une base de conneries vouée à l'échec.

J'ai jamais aimé chord dans mon pack (je suis pas assez axé créatures) mais bring to light a déjà fait des allers-retours...mais j'ai vraiment envie qu'il ne se limite pas à evo mais qu'il puisse faire kiki ; 5 couleurs, je le sens MAL mais à partir de 4 terrains assez colorés, je lol d'avance de proposer "kiki - evolution - bring to light - Étendue de l'utopie" pour la p'tite noire ;D...bref, GO TEST.

---

Pour la question plus générale sur gifts, j'suis content d'avoir dis un truc pertinent. ^^

On est tous pareil, y a des cartes qu'on "loupe" et qu'on trouve obvious quand elles ont flambé...et c'est vrai qu'elle est très crédible cette réalité future où gifts est un staple à 25 € qu'on trouve aussi puissant qu'un cryptic en articulant en boutique "non mais allo quoi, pour 4 en instant je vais chercher les 2 cartes que je veux dans mon deck, la carte qui fait du CA ET du qualitatif, ALLO quoi"...
...et face au newbie qui a commencé y a pas longtemps, celui là même à qui on explique le truc quand il disait "ouais mais un fetch ça fait pas de mana et ça pique :/", "ouais mais si t'as pas de cimetière, il est 0/1 :/", "ouais mais si l'adversaire te le tue pas, à force de piocher tes topdecks, tu meurs tout seul !! :/" et bien quand celui là dira "ouais mais tu donnes le choix à l'adversaire :/" et bien on articulera "non parce que - comme bob - dans un build adapté, tu auras toujours les 2 cartes que tu voulais...c'fumé kwâ".

On peut fantasmer sur une technique de building qui casserait les playsets, un carré de tarmo qui deviendrait x3, un x3 de tasigur qui deviendrait x2, un playset de path qui fait de la place à un camarade : y aurait 2 écoles de build et celle-ci accepterait de rogner un POIL sur la puissance intrinsèque pour gagner en adaptabilité.
- "et merde, le pairing m'a accolé à un burn...j'suis un midrange mais j'ai ce qu'il faut dans la sacoche, bouge pas, fin de ton tour :
kitchen - limon - thragcorne - témoin éternel"
- "j'suis en train de crever, il faut que je gère ET que je mette moi une pression avant qu'il ne se reconstitue :
Nékrataal - Big Game Hunter - Chasseur de fielleux - restoration angel"
(chasseur de fielleux + ange, lol c'te combo)
En fait, gifts sur des créatures, ça a un goût de CoCo :{
- "mmmm dans cette situation, j'aimerais ET mettre une pression ET prévenir la combo dans sa main :
TKS - Passeur de la Mer creuse - Ver de cervelle - Fielleux mesmérien
Je fais les 2 ! ...et quelle pression :{
Bon ok, je pars en couille.
(remarque, clique à la place d'un ver)
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 02/07/2017 12:18
Citation :
J'ai pas compris le lien de causalité entre "avoir des tutos" et "jouer anticipate" ^^'


Anticipate - tu regarde les 3 cartes du dessus de ta bibli , t'en met une dans ta main le reste en dessous
Tu chope dans tes 3 cartes un fiend hunter dont tu as besoin tout de suite et une pestermite dont tu auras besoin probablement dans 2 tours
Tu prend ton FH sachant que tu pourras toujours tuto pestermite plus tard.
Bon après je dis ça mais comme tu mélange souvent ta bibli ça a encore moins d'impact
Enfin je sais pas si c'est très clair mais je vois la chose comme ça ^^ disons que tu struggle moins dans tes choix
noskcaj
En Hyrule

le 02/07/2017 12:31
Citation :
le jour où on aura 3/4 think twice avec des noms différents

Tu me vends du rêve <3

Sinon, merci pour le gros taff sly, effectivement ça donne à réfléchir.
Rafikh

Légende
le 02/07/2017 13:12
Coco + gift + snap + witness doit y avoir moyen de faire du sale non ?
Sly21
le 02/07/2017 13:45
Citation :
Tu me vends du rêve <3

Sinon, merci pour le gros taff sly, effectivement ça donne à réfléchir.


Ben tiens, je pensais à toi noskcaj, en écrivant j'y trouvais même un p'tit goût de teachings :P
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 02/07/2017 20:51
Citation :
Fielleux mesmérien


C'est pas modern ça, j'avais aussi envie de le jouer dans un de mes decks, et me suis dis, meeerde.

tu penses quoi de Perilous Research pour cycler tes sorties bird, land, bird, land, bird, et tu peux gratter un block vs aggro au passage.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 03/07/2017 10:05
Gifts est un énorme + pour la stabilité et donne des réponses à tout.

Cela dit, si le faire sur une wincon est de fait, extrêmement fort, il ne faut pas oublier que si la win ne suit pas, c'est 4 cartes que tu n'as plus à piocher et autant de solution qui ont disparu, tout cela pour 4 manas.
Le deuxième gifts doit souvent être létal, dans un sens comme dans l'autre.

Je ne le packerai jamais ô grand jamais plus de 3 fois.
Dihensoeur
Vauréal, France
le 03/07/2017 10:14
Quand on a 4 manas détap pour jouer un spell à 4 en fin de tour adverse, c'est pas mieux Cryptic ou CoC ? Ca semble avoir plus d'impact et mieux adapté sauf pour Combo.
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 03/07/2017 10:54
Citation :
Je ne le packerai jamais ô grand jamais plus de 3 fois.


tu ne pourrais jamais ô grand jamais jouer storm alors
crevette1404
Moselle, France
Légende
dr flake
le 03/07/2017 10:59
storm c'est une exception a la rigueur, j'aime pas gift 4 fois, meme quand je le jouais esper control avec elesh, c'était 3 jamais 4.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 03/07/2017 11:25
Gift ça a rien à voir avec Cryptic ou CoCo.
CoCo est réservée aux jeux blindés de petites créa, et crptuc n'est pas proactif.

Gift c'est vraiment très intéressant. Et même si effectivement, on se "prive de solutions" en jouant la carte, en vrai il suffit qu'on se serve du cimetière comme une ressource pour que Gift fasse du 4 pour 1
niosid
Life is cool on Acid


DJINN
le 03/07/2017 11:31
Citation :

tu ne pourrais jamais ô grand jamais jouer storm alors


Je joue un storm sans Gift :)
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 03/07/2017 12:00
Citation :
Gift c'est vraiment très intéressant. Et même si effectivement, on se "prive de solutions" en jouant la carte, en vrai il suffit qu'on se serve du cimetière comme une ressource pour que Gift fasse du 4 pour 1


franchement ça snap c'est la théorie.
Tu sais bien qu'en play ça se passe pas du tout comme ça, a part effectivement dans storm, le tempo que te fait perdre gift te mets souvent sur la tangente et les choix que tu peux te donner en jouant la carte diminuent d'eux même... imo obv.
akirhonn
Saint-Chamond, France
le 05/07/2017 9:56
J'aime beaucoup Gift, mais il est vrai qu'il ne faut pas oublier la perte de tempo. :)
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