Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

[Brainstorming] HTT
le 15/07/2016 15:01
Holà les petits loups !!!

Bon voilà, j'ai un gros problème, et j'ai besoin de votre aide.
En effet, Hymn To tourach est passé en watchlist lors de la dernière MAJ. J'aimerais avoir des arguments//raisons pour sauver cette carte. J'ai beau chercher, je n'en trouve pas ou proue (Oui c'est la seule manière de lutter pour Devo vs ce qui joue des sorts/artefacts/enchantement, mais c'est pas un argument quand on voit le positionnement actuel de Devo).

Alors voilà, je ne cherche ni troll, ni ralage, ce que je veux, c'est des arguments pour le maintien d'hymn dans ce format.

Pour les Arguments favorables à son ban :

1-C'est une carte frustrante, qui génère un nombre incroyable de non game.

2- C'est la commune la plus jouée du format (Ouais, ça atteint un niveau de non fun le format...)

3- La carte est juste gamble (C'est bien de gagner une partie sur de la chance pure et brute...)

4- La carte a des remplaçant fair (Wrench Mind si on veut discarder, si on recherche le CA, Night's Whisper en plus de Sign in Blood).

5- C'est joué dans le deck qui semble pas mal oppréssé le field.
Merci de vos idées les gars.
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Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

Feedbaack
le 26/07/2016 11:04
Je propose un petit feedback, histoire de relancer le débat de manière plus qualitative (J'suis qu'en même sympa, en relisant ce topic, je me suis rendu compte qu'il y a eu des posts hyper limite envers moi =) ).

%R Les arguments qui laissent penser qu'Hymn est un problème :

%1 : Cette carte est tout simplement responsable de trop de non partie

%2 : HTT est une carte surjoué, quasiment tous les builds jouant du %B (En fait tous ceux qui peuvent assurer le BB tour2) la joue en carré. Ce qui pour une carte responsable de tant de non game est problématique.

%3 Perdre ou gagner sur un coup de chance n'attire pas ou peu les bons joueurs. Ajouter encore une couche supplémentaire d'aléatoire, ca ne peut que rendre les parties moins stratégiques, et le skill du joueur inutile.

%4 Trop peu de stratégies/d'armes sont dispos pour contrer Hymn. On a certes le flashbback (Donc deep Analysis et dans une moindre mesure Think Twice, les autres sorts sont pas bons vs ce qui jouent Hymn), le Dredge (?), le Delve (Donc Gurmarg/ Mangrils), et la folie (y'a des bons sorts avec la folie ? Vraiment ? ), et les cantrips à 1 (BS en tête, mais caster un preordain post hymn, permet de limiter l'impact de l'hymn d'un point de vue de qualité).
Pour l'instant toutes ces solutions jouent bleus en majorité. En gros, la présence d'Hymn favorise vachement les Ux Controle- Combo (Familar, Thopter) ou les Ux tempo (Fearies, Ninja bear à plus de difficultés) donc le bleu. (en réalité, le bleu deteste les jeux à pression jouant une curve basse, ou les draw go, c'est la couleur la + à même de résister à la discard)

%5 elle a un côté épouvantail qui fait que quand on affronte un deck noir, on est déjà en flip. Cela modifie aussi notre manière d'appréhender le mulligan (Et le build, mais ça c'est normal à mtg).

%6 La carte est un mauvais topdeck. Oui et non. Dans les cas classiques (Parties courtes contre aggros qui n'a plus de main, tu auras d'autres cartes à grinder avant, Parties longues, l'adversaire aura toujours des cartes). Par contre la carte n'impacte pas le board (En meme temps, ça fait CA + Tempo + Bonus chatte)

%7 La carte permet régulièrement de générer un tel retard d'un point de vue des ressources et du tempo, qu'un retour dans la partie est quasi voire totalement impossible dans les faits. La carte fait souvent des time walk, qui font du CA.

%8 Des cartes sont bannis car elles sont non-fun, ou génératrice de non game (On interdit bien Strip mine à aggro, pourtant c'est uncos, y'a pas de raisons de laisser HTT à control)

%9 Hymn a de nombreux remplaçants qui font du CA pour 2. Et c'est ça le plus triste dans l'histoire. Il y a des cartes qui font des choses similaires, mais qui ne font pas : "Oups je chatte je win". Non les cartes ici ont le même power level (CA +1), mais ne ravage pas des parties.

%1%0 Au passage structurellement Hymn te pousse à jouer avec le moins de synergie possible dans ton jeux, ce qui favorise la couleur qui a les meilleures cartes intrinsèques (donc Bleu Ou Noir).

Ces cartes sont : les piocheurs à 2 noirs (Night's Whisper, Sign in Blood), Wrench Mind.

Enfin, il existe des versions fair d'Hymn (Comme le souligner Lulu il me semble). D'ailleurs la carte n'a jamais été joué dans the Rack (Pourtant c'est les bonnes couleurs, mais le coté non land, rend la carte fair, donc moins bonnes).

%RArgument defendant Hymn

%0 "Je pompes que dalle à Magic" (From Abyssal <3, par contre, le film que tu cites à l'air cool, merci du tuyeau =) )

%1 une fois la main vidée toutes les cartes discard sont des cartes mortes. Et là c'est le drame si t'as rien pour gérer les top decks

%2 HTT est une des cartes historiques du format, une véritable légende de Magic qui, ne vous déplaise.

%3 le soucis c'est pas HTT. Le soucis c'est les joueurs qui veulent un format compèt mais sont incapables de faire du métagame.

%4 Contre Hymn tu oublies, en vrac, la mécanique folie, les cartes flashback, la mécanique dredge, dans une moindre mesure les cartes delve... (J'ai volontairement cutter Lumière doré, si ce truc rentre dans les side pour contrer Hymn, et juste Hymn, c'est abérant, d'autant que ça marche qu'en étant on the play).

%5 J'aurais tendance à dire cooli avec la déchatte sur HTT. La carte a un potentiel frustration fort donc marquant. Comprendre, àça arrive au final assez peu les non game vs Hymn (modulo la définition qu'on donne à non-game, mais c'est assez vrai quand meme).

%6 Sans HTT, il ne va pas rester grand chose pour gérer ce genre de deck (les combos) en dehors du bleu. Modulo que les jeux combos "mous" (ceux actuellement présent dans le méta. Ceux qui perdent contre un bon aggro/Infect) sont la solution à Hymn.

%7 Il y a d'autres cartes frustrantes dans le format : Principalement Invigorate. Et de toute façon : les questions de fun/non fun, c'est subjectif et stérile. Et puis pour être honnète, prendre HTT T2, ça doit pas être + violent/frustrant que :
- Burn qui te colle 3 sur chaque spell et te bute T4
- Infect qui te kill T2 si tu n'as pas de quoi l'empêcher
- Arcane Tide/Storm qui déroule dans leur coin pendant 10 minutes et te kill T4

%8 C'est une carte avec un CCM et un game plan qui rend le splash B pour la jouer impossible à faire.

%9 Le format actuel est sain (J'approuve totalement ce point, ce qui risque de sauver Hymn au final). Modulo le top du online qui met 4 jeux jouant Hymn en top.

falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 26/07/2016 12:09
Merci pour le résumé, c'est parfait.

On peut relancer la machine de manière constructive.
moldavien
le 26/07/2016 13:59
Bon personne pour jouer sur cocka, je prends 5 min pour participer au post.
Il y a qq points qui ont été soulevé et que je trouve interessant, ça n'a pas forcément de rapport direct avec la question d'HTT mais un peu quand même :

%1 Le pb de l'utilisation des stats (gdoc ou mtg pez):
pour moi le format n'est pas assez développé pour se baser simplement la dessus. Et c'est bien le pb d'ailleurs, il y a peu de tournois, et surtout peu de tournois représentatifs. Dans les faits combien de tournoi où était représenté les principaux archétypes du format? Je n'ai pas vu un mga, un thopter, un fée etc... en top depuis un moment et je ne pense pas que ce soit un pb de "puissance" pour ces packs.
Ajoute à ça le biais des communautés locales ou c'est tjs les mêmes decks qui sont +/- joués, ça ne doit pas arrangé les choses. par ex sur Gre il y a un deck elfes joué presque toutes les semaines, qu'est ce que donne les stas pour ce pack avec et sans les tournois de Gre?

%2 La sureprésenation de MBdévo,puisque c'est un peu le pb. Est ce que ce n'est pas un des decks T1 les plus faciles à piloter? Parce que oui mine de rien familiar (pour prendre un ex) c'est pas la même à jouer. Ajoute à ça que c'est un pack qui a peu évolué (pas depuis la sortie de marchand j'ai l'impression ) et dont les listes qui circulent sont optimisées. Puis c'est monoB donc j'ai l'impression que c'est un peu la couleur fétiche de magic, surtout pour les nouveaux joueurs.

%3 Le pb des nouveaux joueurs. Ça fait un moment qu'on fait des tournois hebdomadaires sur gre et pour moi il y a plusieurs réactions des joueurs :
- je monte un deck avec une unco qui me plait (ou je netdeck une liste), je viens a un tournoi je me fais défoncé parce que je pense qu'un format qui joue que 5 unco c'est un format de pinpins. je suis frustré, je laisse tomber.
- La même que le cas 1 mais le gars à la réaction inverse, c'est un format intéressant ou on peut jouer à magic, je vais bosser ma liste et m'interessant au format. En général des personnes qui connaissent d'autres formats de magic et qui sont interessés par l'aspect 'convivial' et 'bon marché'
- les gars qui jouent d'autres formats se montent une liste et qui viennent de temps en temps quand ils ont la motive.
D'expérience prêter un deck à qq'un qui découvre le format ben c'est compliqué et pour moi ça ne marche pas. Il connait pas le méta, il connait pas les "armes "du pack et les synergies. C'est comme envoyer un mec à un tournoi légacy en lui faisant jouer dredge ou storm, ça risque d'être compliqué pour lui.

Bref pour moi ,et puisque c'est un argument précédemment cité, c'est pas random hymn sur ton land qui va "dégouter" les nouveaux joueurs mais bien la façon d'appréhender le format.

%4 Le problème de la régularité des bans (attention je ne dis pas que c'est le cas actuellement). Qq'un a parlé des bans de l'EDH qui sont fréquents et peut être abusifs, et pour moi ils vont perdre des joueurs dans ce format à cause de ça. Dans le cas du peasant, je ne suis pas sur qu'un (des) ban(s) qui modifierait le format comme ça a été le cas l'année dernière soit la meilleure chose à faire pr le developpement du format.

Allez comme je suis en verve, je fais un petit paragraphe sur hymn en reprenant les points cités par touf' :
Des non parties sur hymn pour avoir quand même pas mal joué la carte (ou joué contre la carte) ça reste quand même assez rare (ou alors je de-chatte quand je la joue et j'ai la baraka quand je la prends). Par contre des draw hymn en milieu de game ou la carte te sert à rien.
Pour moi c'est une carte qui s’intègre par contre très bien dans des stratégies de jeu. Dans MBdévo c hymn + chittering, dans pox (qui entre nous à le potentiel frustration +++ pour le format) c'est hymn + tout le reste. Pour prendre un autre exemple c'est comme dire que spellstuter est trop puissante dans fée. Pour moi la carte fait partie d'un ensemble qui la rend forte.
Après si la carte est joué dans tous les decks noirs c'est soit, que la carte te permet de survivre dans le méta, soit qu'il y a un pb dans la créativité des joueurs et c'est un peu la solution de facilité. Bon après tout peut etre qu'effectivement la carte est trop forte, que MonoB ecrase le format et tt et tt, personnellement c'est pas mon ressenti. Mais dans tous les cas je ne suis pas sur que le ban d'HTT va permettre d'équilibré le rapport de force avec tous les decks U ou Ux du format.


Le de ban de strip mine vous y avez pensé, vous avez essayé? Comme ça sur le papier ça me semble complétement dégénéré mais si ça aide aggro à remonter... après tout pkoi pas.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 26/07/2016 14:30
Le déban de strip mine a pas lieu d'être. La carte est génératrice de non game. Même si c'est une arme de grande qualité pour aggro, je trouve absolument stupide de rajouter un truc comme ça au format. Hymn c'est déjà le summum de l'absurde dans le format, c'est pas en rajoutant de l'absurdité que le format sera mieux. D'autant que tu peux tout à fait jouer Hymn et strip mine dans le meme pack (histoire qu'on s'amuse vraiment...).

zombie33

Légende
le 26/07/2016 22:31
Citation :
Ajoute à ça le biais des communautés locales ou c'est tjs les mêmes decks qui sont +/- joués, ça ne doit pas arrangé les choses


C'est pour ça que j'ai fait aussi des stats par ville.


Citation :
D'expérience prêter un deck à qq'un qui découvre le format ben c'est compliqué et pour moi ça ne marche pas. Il connait pas le méta, il connait pas les "armes "du pack et les synergies


Ça marche très bien au contraire, ça motive certains à se monter des packs pour les tournois suivant, il faut juste faire preuve d'intelligence dans les jeux qu'on prête. Je prête des decks à des tournois et c'est jamais les plus compliqué à appréhender. Il y a les decks de débutant on va dire Bogles Heroic RDW, et puis les decks pour les joueurs issues d'autres formats et qui sauront se demerder Hussards Infect Faeries
Alors je dis pas qu'ils joueront au mieux mais au moins ils passeront un bon moment et ils découvriront aussi le méta un peu de cette façon...
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