Salut tout le monde !

J'ouvre ce sujet pour parler d'une idée qui me trotte dans la tête depuis un petit bout de temps. Je ne sais pas si elle a déjà été évoquée, mais je me lance.

Comme le suggère le titre du sujet, je pensais créer/inventer/redécouvrir un nouveau format Peasant, mais qui le soit vraiment dans les faits, pas juste pour la forme.

Quand je dis ça, je pense au deck "Imperial Recruiter", probablement banni au moment où j'écris ces mots, du moins je l'espère, qui n'a de Peasant que le nom, car la carte maîtresse du deck, bien qu'étant considérée comme Common ou Unco, est cotée à plus de 150 euros.

Vous me voyez venir, je vais donc être clair :
pourquoi ne pas baser la condition pour inclure une carte dans un deck Peasant, sur son coût REEL, et non en fonction de son coût implicitement suggéré par sa rareté ?

Ainsi, par exemple, on pourrait partir sur les cours actuels des cartes Magic tels qu'affichés sur Magic Card Market(#nopub), pour que tout le monde ait la même référence, et poser par exemple comme limite maximale du cours de la carte, un prix à l'achat de 20 centimes (prix de la carte au début du mois,et conservé pour le mois en cours).

Ceci serait beaucoup plus en adéquation avec l'esprit Peasant, et permettrait de jouer de nombreuses cartes RARES qui n'ont aujourd'hui leur place nulle part car trop faibles en Construit, et dans la mauvaise catégorie en Peasant.

De plus, ce format s'autorégulerait lui-même : les cartes trop puissantes auraient un cours qui augmenterait, et donc ne seraient plus dans la liste des cartes autorisées, forçant les joueurs à suivre l'évolution des cours chaque mois et à faire évoluer leur deck en conséquence. Ce qui favoriserait la diversité, la recherche de nouvelles synergies et la créativité.

Bien sûr, se posent des problèmes de détermination des cartes autorisées (quel prix limite choisir ? les decks ne risquent-ils pas d'être trop instables?) et d'autres problèmes que je ne vois pas encore...

En tout cas, dîtes-moi ce que vous en pensez ,donnez-moi vos avis :D.

Baptiste

Vu que l'esprit du peasant, c'est justement de construire des decks et jouer sans se soucier de questions pécuniaires (ou moins), je suis pas sûr que ce soit tellement intéressant de créer un format où la question pécuniaire est omniprésente.
De plus, le format ne serait pas autonome, puisque le pool de cartes, en plus d'être en mutation perpétuelle, dépendrait des autres formats.
Il faudrait également s'entendre sur une cote des cartes.
Enfin, il y aurait toutes sortes d'abus possibles pour faire augmenter ou baisser la cote des cartes, par exemple en se vendant des cartes à soi-même à l'aide de doubles comptes.
Et accessoirement, Imperial Recruiter est banni en peasant.

En fait, il me semble que l'esprit du Peasant est plutôt de favoriser l'utilisation des cartes considérées comme étant "faibles" dans les autres formats, c'est à dire en général les cartes communes ou uncos.

Donc bien que Imperial Recruiter soit banni en Peasant, ce n'est pas le cas de Sinkhole, Maze of Ith et Wasteland qui font clairement réfléchir aux questions pécuniaires (Imperial Recruiter n'était qu'un exemple parmi d'autres qui prouve que le Peasant pose des problèmes d'argent, finalement...)

Et non, le format que je propose n'est pas basé sur des considérations pécuniaires. La limite d'une côte pour les cartes ne servirait qu'à établir une ban-liste intelligente, finalement.
Parce qu'elle permettrait aux joueurs d'utiliser une nouvelle niche de cartes qui n'est utilisée dans aucun format !( Je trouve que c'est un peu du gâchis, toutes ces cartes rares pas assez optimisées pour la plupart des formats, donc inutilisées...)

Pour rendre le format plus autonome, on pourrait augmenter la durée entre l'établissement de 2 ban-liste, par exemple tous les 6 mois ou tous les ans. Ceci réduirait le risque d'abus, qui de toutes façons n'en ai pas un :

- impossible de faire baisser la côté des cartes, sauf à bloquer toutes les ventes de cette carte autour du monde (bon courage)

- il est possible d'augmenter la côte des cartes, mais pour un résultat qui serait très différé (6mois, ou 1 an) et n'aurait finalement pas tant d'impact que ça dans le métagame, puisque que par principe, aucune carte n'est suffisamment puissante ici pour être la base d'un deck. Et de toutes façons quel intérêt de bloquer ses ventes potentiels à des personnes intéressées pour simplement bannir quelques cartes dans un format qui se veut alternatif ?

Justement si. A partir du moment où le pool de cartes disponibles dépend de leur prix, les considérations pécuniaires deviennent prépondérantes.


Un mec peut créer deux comptes A et B sur un site de vente de cartes, et se vendre des Tarmos à 5centimes pièces du compte A au compte B.


Pas forcément, cf les explosions débiles des cotes de certaines cartes pour des raisons diverses, par exemple un mec qui rachète un stock entier de rares pourries jamais rééditées depuis des lustres (idéalement sur la reserved list).


On ne connaît pas le metagame de ce format, donc on ne peut pas savoir quelles cartes seront surjouées.

Effectivement, la question de l'argent est présente, mais ce qui est important, c'est justement de savoir qu'elle est là pour établir quelque chose d'intéressant et d'équilibrer. Je ne vois pas en quoi rajouter cette dimension dans la construction d'un deck est négative tant que c'est justifié. Ce qui est clairement le cas ici (et pas en Peasant actuellement)



J'avoue que je ne connais pas les conditions qui font qu'un achat est comptabilisé pour établir la côte d'une carte, mais sans trop prendre de risque, je pense que ceci ne concerne que les ventes publiques. Un Tarmo à 5 ct risque donc d'intéresser d'autres personnes et de partir assez vite. Et sinon, il faudrait demander aux sites d'échange de carte de pénaliser les échanges qui se font de cette manière (de soi-même vers soi-même). Je pense que c'est faisable. Et que ça ne gêne pas d'autres formats.



Je parlais ici du fait que si on impose un roulement des ban-lists tous les ans en se basant sur les côtes, les conséquences de telles tentatives de "tricherie" n'aurait un impact que bien plus tard, puisqu'il faudrait attendre le nouvel établissement de la ban-list pour que cela se voit. Et je fais suffisamment confiance à l'inertie des marchés pour qu'il y ait une sorte de régulation naturelle de telles dérives.

Salut à toi Marco34.

J'aimerais juste réagir sur certains de tes propos, qui sont plutôt erroné.



Imperial Recruter a été banni en peasant car son rapport cout puissance était trop fort. C'est à dire, qu'une carte forte, en peasant, ne doit pas avoir une cote élévé. Ainsi, il est autorisé, au propriétaire de carte chère mais plutot nulle, de les jouer.

Je t'invite à regarder c site http://mtg-peasant.com/, de regarder la cote des cartes joués dans les principaux decks du format. Et de regarder leur cote.
En prenant en exemple, MBC Devo (Deck le + joué), Affy Control, Thopter, Faeries et MGA (On va dire les meilleurs jeux du field), on a quand même aucune des cartes que tu cites de jouer (D'ailleurs, depuis la nouvelle banliste, ni jeu à Wasteland, ni jeu à Maze n'ont réellement perfé). Sinkhole est en effet joué dans un deck tiers 43, mais que les gens appricient joués (Moui, ça reste nul Pox).

Donc en prenant ces 5 decks, je note que
MB Devo joue 2 cartes "chers": à savoir Demonic Tutor et Oubliettes. Malgré celà, ces cartes ne sont joués qu'en 2 exemplaire maximum.
Thopter joue aucune carte chère.
MGA joue juste Beast Within en tant que carte un peu cher. Avec Vines (0.75€ la carte !)
Affy, joue rien de bien cher. En dehors d'un random DT, et de la manabase qui a certainement du monté.
Faeries, joue rien de bien cher (Ca doit culminer sur Mishra's Factory, dont on peu se passer, et de snap, dont on peut se passer).

Je note que tu joues à Montpellier. Sache qu'il y a des tournois Peasant régulièrement organisé. Et qu'en plus, tu n'as meme pas besoin d'acheter des cartes, vu qu'on doit avoir plus d'une dizaine de jeux tout fait au prêt. Plus la majorité des cartes jouables du format (Y copris des Sinkhole, des Maze, des Wasteland, des Fioles...).

A une prochaine j'espère, à u tournoi peasant =)

J'ai sérieusement réfléchi à un format similaire, j'ai d'ailleurs évoqué le sujet une ou deux fois en invoquant le même "esprit Peasant", et ça m'a valu plein de baffes de la part de certains paysans (qui certainement cru avoir affaire à une volonté de concurrence déloyale). L'intérêt d'un tel format serait pourtant triple :
- un format fondamentalement orienté budget et donc par définition auto-régulé sur cet aspect ;
- la possibilité d'accéder à toutes les crap rares du cosmos.
- l'obligation de composer sans les fondamentaux communs habituels genre Bolt, Rancor, Tourach, Daze, ou autres cartes dont certaines ne sont en outre communes que par accident.

Le format serait ainsi de toutes façons assez différent du Peasant et du Pauper pour ne pas leur faire de réelle concurrence.

Bref, manque qu'à lui trouver deux choses : un nom et des joueurs prêts à se lancer dedans :o).

Je pense que le projet n'a pas été assez réfléchi^^

Si on applique à la lettre ce qui est écrit alors régulièrement le format ne sera absolument pas bon marché. En effet si la vague de ban à lieu tout les ans, le problème est que les vagues de nouvelles cartes ont lieu beaucoup plus fréquemment et dans ces cartes beaucoup qui coûtent un bras à cause du T2. Au final dans les derniers mois avant le nouveau roulement de ban list on aura des decks très proche de ce qu'on peut voir en T2 et donc potentiellement des cartes très chers.
Bref il y a encore des trucs à revoir si vous voulez mettre en place un tel format.

Un format budget à tout prix dans magic où le prix des cartes est fonction de l'offre et de la demande me semble voué à être quelque chose de marginal qui ne peut marcher qu'à une échelle très réduite. Enfin si vous y croyez, je ne peux que vous encourager à vous lancer dans ce projet.


J'aimerais juste savoir combien de temps cela va prendre aux deux personnes intéressés pour vous mettre d'accord sur le seuil à fixer sur le prix pour autoriser une carte dans ce format.

Trop de souvenirs :o

Salut Toufmade :)

Je ne remets pas en cause la légitimité du format Peasant ^^
Je voulais juste préciser les avantages que le format que je proposais (enfin, auquel de nombreuses personnes ont pensé :) ) avait par rapport au Peasant, et notamment en montrant les distorsions qu'il y a pu avoir entre la volonté derrière le Peasant de faire un format budget et la réalité (c'est un format assez coûteux finalement), même si je suis d'accord, les bans sont là pour éviter ce genre de problème.

Tout ça pour montrer que ce format basé sur les cotes pourrait mieux convenir à certaines personnes qui joue au Peasant "par défaut" de non existence d'un autre format budget. ^^



C'est exactement l'idée Birdish ! :D ça fait plaisir que tu comprennes aussi bien :)




Tu as raison de dire que le format n'est pas encore réfléchi, je profite justement du forum pour trouver des idées avec ceux qui en ont !

Mais pour te répondre Zombie33, on pourrait partir sur une durée de roulement de 6 mois (ni trop pour éviter ce problème des nouvelles cartes, ni trop peu pour dissuader les "tricheurs" qui modifieraient les cours des cartes à mauvais escient) en imposant par exemple que seules les communes sorties dans les dernières extensions ne puissent être jouées dans ces dernières, jusqu'à que toutes les cartes soient intégrées dans la liste autorisées, au bout de moins de 6 mois.

Ceci laisserait un peu de temps pour déterminer la puissance effective des cartes, et limiterait au maximum les risques de spoilers (mais ça n'empêche qu'il pourra toujours y avoir des problèmes comme Treasure Cruise , mais très peu je pense).


Mais plus on parle, plus il me semble qu'une base de données en ligne, avec les cartes autorisées, est nécessaire.

.

La nuance est importante:).

J'ai le sentiment que pour un format fonctionne, il faut que les règles soit simples:

-Un pool de carte (ici avec une restriction du nombre de rare/uncos)
-Une ban list

C'est clair pour tout le monde.

Commencer à mettre des règles évolutives, en fonction de quote ou du temps qu'il fait, ça risque de rendre le format repoussant. Genre sur un event, un casu se retrouve out parcequ'il a pas checké les dernières quotes ou google météo.

Simplicité=accessibilité.

Enfin, c'est mon avis;)

Un méta en constance évolution, why not mais on est pas sur du t2 là, en 6 mois/1 an le méta n'aura même pas le temps de de créer qu'il sera déjà obsolète. Un format sans méta c'est pas vraiment un format au final, c'est plus du bouibouitage entre potes le temps de quelques soirées :/

Marco propose une base de travail de 0,20. Perso j'avais pensé 1€ pour faire un compte rond mais au final, ma foi, plus on est bas, mieux c'est à partir du moment que ça laisse assez de matière pour builder !

Concernant l'instabilité du meta : MKM existe et constitue une référence assez solide en ce qui concerne le prix réel des cartes. Le format ne risque certainement pas d'exploser alors je pense pas qu'un individu mal intentionné puisse avoir un réel impact. Et si par malheur le format explose y'aura moyen de rectifier le tir, ou de lâcher l'affaire si rien ne marche.

Autre possibilité : définir une limite de valeur totale de deck au lieu de valeur maximale pour chaque carte. Ainsi, sur un budget de base de 15€ par deck (75 x0.2) on pourrait builder avec genre une carte à 14€ et 74 à 0.01.

On peut aussi mettre en place un système de "tolérance" pour éviter les accidents en toute bonne foi. Un exemple parmi d'autres, comme avec les impôts :
En supposant une tolérance de 10% et une limite de valeur de 15 par deck, on gagne 1,50 de bonus. Libre à chacun de les utiliser ou pas, mais gare à lui si son total dépasse 16,50.

Enfin, l'argument de base étant le budget, on peut aussi imaginer des avantages en tournoi destinés à décourager les joueurs de la jouer borderline. Comme par exemple, en cas de draw, accorder la victoire au deck le moins cher, ce genre de choses.

Après, d'un point de vue technique, il peut être relativement simple de valider un deck automatiquement en utilisant un parser qui consulterait la tendance prix sur MKM à l'intant T. Ce même parse pourrait servir de référence pour une période donnée (genre juste avant chaque release) pour limiter les risques de turnover trop rapide.

Ceci amène ce qui constitue certainement le principal problème du format : les cartes qui viennent de sortir et dont la valeur fluctue très rapidement dans les deux sens. Un début de solution serait de n'autoriser une extension qu'au bout d'une période donnée de (genre à la release suivante).

C'est justement très clair, le pool de carte respecte une condition qui est simple : une côte qui n'est pas supérieure à 20ct à une date donnée (20ct est un exemple).

Bien sûr il y a un aspect pratique compliqué (ce n'est clairement pas évident d'aller vérifier à chaque fois si la carte est autorisée dans le format ou pas)mais je suis sûr qu'il peut être résolu en mettant en place une base de donnée en ligne des cartes autorisées, avec un moteur de recherche qui serait le même que celui de MagicVille par exemple.

Le problème, c'est que l'on ne peut pas rester dans la simplicité pour faire un format budget dans la mesure où Magic n'est pas un jeu intuitif par certains aspects : une carte commune ou unco peut être plus jouable et impactante qu'une carte rare ou mythique, par exemple...
Et on le voit bien avec le Peasant, la liste des bans qui s'allonge d'année en année n'est finalement qu'un moyen contourné de parvenir à ma conclusion : il faut sélectionner les cartes par rapport à une caractéristique qui est objective et sûre, et donc pas en fonction de sa rareté qui n'est finalementqu'un moyen biaisé d'estimer sa puissance.




J'en ai bien conscience, mais la "constante évolution" n'est que relative : objectivement, seule une petite proportion des cartes devrait passer hors pool autorisé. Cette évolution devrait juste être prise en compte par celui qui construit le deck, et le dissuader de baser ce dernier sur une carte qui est déjà elle-même à la limite du bannissement.

Ensuite rien n'empêche d'augmenter la côte des autorisations, pour que le choix soit plus large et pour ne pas frustrer les joueurs.

Enfin, ce n'est pas parce que ça n'existe pas encore que ça ne va pas marcher ! Et concrètement, je pense que cet aspect "économie du deck" qui n'existe dans aucun autre format, pourrait intéresser plus d'un joueur.

Birdish, ça peut être une bonne idée aussi, mais elle rajouterait un volet supplémentaire de complexité : l'optimisation de la répartition du coût des cartes pour obtenir le meilleur deck. J'ai peur que ça soit assez décourageant :s



Voilà c'est ça : on aurait une référence établie tous les 6 mois, et il suffirait de comparer à cette référence.
Pour les nouvelles extensions, j'ai proposé une approche plus douce qui éviterait d'exclure totalement les dernières extensions :

Cet aspect économique existe dans le Peasant et il attire des joueurs dans le format.
C'est peut-être pas suffisamment économique pour toi, mais ça l'est déjà bien suffisamment en comparaison des autres formats existants T2, Modern, Legacy...


Mais pour reprendre le fameux débats Birdichien, tu veux orienter ton format plutôt vers le compétitif ou le fun ?

Je pense qu'une orientation vers le compétitif est faisable. En tout cas à la même échelle que le Peasant aujourd'hui.

Le fait que l'aspect financier puisse être gênant en Peasant pour certaines cartes (Aether Vial, Sinkhole, Wasteland, et grosso modo tout ce qui est à plus de 10€) )peut poser problème à certains joueurs est suffisant pour être relevé et les pousser à réfléchir à des alternatives. Qu'ils ne représentent qu'une minorité ne justifie pas qu'ils aient à s'adapter bon gré mal gré à un format ou à un autre.

De plus il ne s'agit que définition fondamentale. Perso, et ça s'inscrit précisément dans une continuité de non-concurrence avec le Peasant en particulier, le plus gros potentiel d'un format fondamentalement défini par le budget, je le vois dans les "effets secondaires" que sont la possibilité de builder avec des crap rares (voire des mythiques) et le défi que constitue la nécessité de se passer des sempiternels Bolts, Counterspell et autres Tourach qui monopolisent déjà tous les formats dans lesquels ils sont autorisés.

Et en réponse aux diverses remarques relatives au meta, je réponds :
1) ça serait quand même bien triste si un meta existait avant un format ;
2) a durée de vie et fréquentation égale, pourquoi le meta de ce format serait-il plus instable que celui du Legacy ? ;
3) et en supposant qu'il le soit, peut-être que c'est précisément l'opportunité qu'attendent certains joueurs (qui regrettent que la plupart les formats tendent à stagner quand ils arrivent à maturation si les nouvelles extensions n'apportent rien et si les banlists ne changent pas, et/ou qui en ont marre de toujours tomber sur des archétypes archi-connus/des listes repompées car dans les faits aucun format n'encourage réellement l'expérimentation).

C'est bien là le soucis, pour qu'un méta s'établisse rapidement il faut des gens qui passent leur vie à tester des centaines d'idées pour trouver rapidement ce qu'il y a de mieux. On a ça en t2, ça s'appelle des pros. Des pros qui sont pas là pour jouer mais pour chercher des thunes. Oh wait

De toutes façon par définition ce format ne peut pas devenir (trop) populaire car cela jouerait trop sur la cote des cartes les plus jouées, et ce serait rapidement le bazar.

L'hypothèse d'un meta qui peinerait à se mettre en place ou à se stabiliser va certainement gêner la majorité des joueurs. Pas de problème mais si c'est le cas (je ne dis pas que ça le serait), on peut très bien faire preuve de flexibilité et en tirer bénéfice en définissant donc le format comme "pas cher (garanti AOC sans esbroufe, zéro exception) et toujours en friche à l'instant T".

Je comprends qu'on puisse préférer avoir une base de travail moins large qu'un pool de genre 12000 cartes à moins de 0.20€ dont la plupart seront quand même injouables, mais d'un autre côté, je connais au moins deux joueurs qui seraient pas franchement opposés à l'idée d'un format qui pourrait exister plusieurs années sans meta défini. D'ailleurs, si certains choisissent de se fourvoyer dans le Standard-gouffre-à-pognon plein-de-défauts tout-ce-que-tu-veux plus que dans un autre format, c'est parfois parce qu'il s'agit du format qui propose le plus d'opportunités à ceux qui appréhendent le jeu dans un esprit de découverte permanente. Je ne parle bien sûr pas de ceux qui stalkent les listes du premier PT de la saison pour ensuite farmer les FNM à moindre frais face à des noobs peu informés :o).

Comme pour tout format, suffit de trouver une huitaine de joueurs au niveau local. Le Pauper, le Peasant et le Commander ont pourtant tous commencé comme ça, et il ne doit pas être impossible de trouver des joueurs avec un profil compatible, surtout parmi les nostalgiques de l'"âge de l'innocence" de Magic et les poètes fous :o). Le plus dur, c'est de motiver ces joueurs à consacrer une partie de leur temps de jeu non seulement à la pratique d'un énième format alternatif, mais aussi à son élaboration.