Je vous propose de participer à un débat que l'on a eut avec Max2070 avant le lancement du tournoi online du 23 Mai portant sur l'organisation des tournois online avec beaucoup de joueurs.


Tout d'abord il faut comprendre que ces tournois doivent remplir plusieurs impératifs :
Les tournois de plus de 20 joueurs doivent avoir un Top 6 et les tournois ayant plus de 27/28 joueurs un Top 8.
Chaque phase doit comporter au maximum 5 matchs par joueurs pour deux raisons :
1) Ne pas dépasser la durée d'une semaine pour que le tournoi ne s'éternise pas.
2) Au delà de 5 matchs certains joueurs ont tendances à dropper le tournoi et ne pas finir leur match de poule ce qui quelque le soit système est problématique.


Pré-bilan du tournoi du 23 Mai et de la méthode employée :

Techniquement 4 joueurs se sont inscrit sans jouer, donc nous avons fait un tournoi à 29 et vous noterez que pour ces 29 joueurs :
- La phase de poule s'est terminée en une semaine comme prévu malgré le fait que des joueurs participaient à ce type de tournoi pour la première fois.
- Chaque joueur doit jouer au plus match par semaine.
- Nous allons avoir un Top 8 représentatif du tournoi.

Donc dans l'absolu c'est un tournoi de 29 joueurs qui a rempli le contrat qu'on attendait de lui.

Quelles sont maintenant les couacs ?

- 1 : Les formules OMW qui n'ont pas été ajustée lorsque des joueurs ont été rayés. Ça c'est ma faute je n'y avais pas pensé et ce sera fait pour la prochaine fois, donc à priori c'est un problème qui n'en est déjà plus un.
- 2 : Des joueurs s'inscrivent et ne jouent pas. Ça malheureusement c'est quelque chose que l'on ne pourra éviter quelque soit l'organisation du tournoi. Vous remarquerez que ces cas de figures ne concerne pas les habitués du format. Techniquement plus on organisera de tournois, moins on rencontrera ce phénomène. Je suis confiant sur ce point.
- 3 : Lorsqu'un joueur s'inscrit, puis quitte une poule de 8 sans jouer, il y a une croix qui se crée dans le tableau sur un match qui aurait dû être fait. (Le cas ne se produit pas pour les poules à 7).

Le point 3 est le plus gênant et découle du point 2.
C'est à mon avis le principal point négatif de ce type de tournoi. J'ai tendance à penser que ce n'est pas bien grave et que les 4 drop que nous avons eu ici me semble être un seuil critique.


Les organisations possibles :

Les rondes suisses.

J'en parle juste pour dire que c'est une mauvaise idée. Pour un tournoi sur une soirée avec TitanPad, pairing sur Mtg-Peasant et tchat ça fonctionne. Mais ce n'est absolument pas transposable à des tournois sur le long terme comme ici pour des raisons de temps d'attente entre chaque ronde.


Limiter les tournois à 24 joueurs.

Outre que le fait de refuser à des joueurs de jouer dans le format aille à l'encontre de ce que nous faisons, ce serait d'autant plus rageant de n'accepter que 24 inscriptions si des joueurs inscrits venaient finalement à ne pas jouer le tournoi.

Organiser plus de tournois afin d'observer une baisse du nombre moyen de joueurs par tournoi est une idée envisageable mais il faut dans tout les cas être préparé à l'éventualité d'un gros tournoi.


Limiter les poules à 6 joueurs et qualifier les premiers et les meilleurs second pour le Top 8.

Je vais essayer d'exploser ici les limites de ce système et par la même occasion du coup mes réticences à l'utiliser :

- Imaginons que nous soyons 27 joueurs pour un tournoi et que nous limitons les poules à 6 joueurs. Nous obtenons alors cinq poules : 6/6/5/5/5.
Comment déterminer les 3 meilleurs second sachant que certains auront fait 4 matchs et d'autres 5 ?

Je vois déjà 5 méthodes complètement différentes pour y parvenir, toute défendable et toute attaquable et je suis certain qu'on peut en trouver d'autres :
- On regarde le pourcentage de match gagné.
- On regarde le pourcentage de parties gagnés.
- On divise le nombre de point du joueur par le nombre total de point qu'il aurait pu avoir.
- On prend les seconds des poules à 6, puis le meilleur second des poules à 5.
- On fait une poule intermédiaire avec les 5 seconds.

Chacun va avoir sa préférence et il risque d'y avoir toujours toujours une majorité de joueurs contre le système choisi ce qui me déplait.

Autre point : le nombre de match moyen effectué par joueur qui malgré le nombre croissant de joueurs peut diminuer. Par exemple dans un tournoi e 32 joueurs, la phase qualificative s'effectue pour la majorité des joueurs en seulement 4 matchs ce qui semble être difficilement représentatif d'un tournoi à 32 joueurs...


Utiliser des poules d'exactement 6 joueurs lorsque c'est possible et qualifier les premiers et les meilleurs second pour le Top 8.

Le système semble résoudre les problèmes précédents. Seulement voilà, il suffit qu'un joueur drop ou ne joue pas pour que l'on soit ramener au cas précédent. Donc impossible d'appliquer ce système indépendamment du précédent.


Le système de la chaîne

On fabrique une liste aléatoire avec les joueurs.
Chaque joueur doit affronter les trois joueurs qui le précède et les trois joueurs qui le suive sur la liste.

Avantages :
- Le système fonctionne quelque soit le nombre de joueurs.
- Les joueurs font tous le même nombre de matchs quelque soit le nombre de joueurs.
- Un drop ou un joueur qui ne joue pas entraine un simple décalage facile à effectuer.

Inconvénients :
- Les joueurs doivent faire 6 matchs et non 5 la limite que l'on s'était fixé.
- Une égalité est toujours possible quelque soit le nombre de joueurs. (Par exemple tous les joueurs gagnent contre les joueurs qui les précède et tous les deviennent à égalité)
- La probabilité de ne pas pouvoir déterminer le top 8 semble augmenter rapidement avec le nombre de joueurs ce qui est justement le type de tournoi qui nous intéresse (si j'ai le temps je ferais des calculs là dessus)


Le système des poules à 7 et 8 joueurs avec croix

Donc le système que nous avons expérimenté lors du tournoi actuel. Ce système peut être mis en place pour les tournois allant jusqu'à 32 joueurs. Puis pour les tournois allant de 40 à 64 joueurs.

Vous trouverez dans le lien ci-dessous comment sont organisés les tournois en fonction du nombre de joueurs avec ce système. Chaque onglet correspondant à un nombre de joueurs.

Organisation actuelle des tournois

Ce système permet d'avoir un système où chaque joueur a les même chance d'accéder en Top 8 si le nombre de participants est : 10 ; 12 ; 15 ; 16 ; 18 ; 20 ; 21 ; 24 ; 28 ; 32 ; 40 ; 48 ; 56 ; 64.



PS : Qui aurait crût qu'un jour le nombre croissant de participants aux tournois Peasant poserait problème ?

Le système de la chaine est pas mal. 6 matchs sur une semaine ça reste faisable et les moyens de départager les égalités doivent pouvoir se trouver. Au pire, faire une "poule" intermédiaire en élimination directe pour les ex-aequo.

De toute façon le problème est et sera toujours cockatrice quoi qu'en disent ses défenseurs, ce simulateur étant coutumier des sorties irréalistes complètement hors stat qui font un joli fuck aux lois des probabilités sur les tirages de carte. C'est ça qui fout les glandes et pousse au drop.

trololol. faut jouer un bon jeu. Perso, je win quasiment tout le temps avec des mains à 4-5 voir 6 sur ce tournoi. T'as le droit de mulliganer les mains middle hein.

Si on avait toujours des mains de départ parfaites magic ne serait vraiment pas le même jeu...

Le système de la chaîne est pas mal pour la phase de qualifications, les égalités peuvent être traitées avec les OMW, PGW et OGW habituels et permet de sortir un nombre de joueurs adéquat au nombre de participants initial. Si 6 matches sont trop, on peut descendre à 4, ça motivera ceux qui veulent vraiment faire plus de games à jouer des bons jeux.
Pour le top, je pense que si on a trop de joueurs, le système avec croix reste applicable. Déjà, moins de risque de drop, et si drop, le classement de tous les joueurs en qualif nous permet de repêcher un participant.

Je like

C'est à dire ? On a une proba de combien sur un tournoi de, au hasard, 33 joueurs ? Parceque ça semble quand même problématique si cette proba est trop forte

En fait, je vois pas en quoi c'est plus probable d'avoir des égalités avec la chaîne qu'avec une poule.
D'une manière générale, si on ne rencontre pas tous les joueurs, il faut instaurer les OMW, PGW et OGW et on règle énormément de cas.

,ça correspond à quoi?

OMW = opponents'matchs won. Ca correspond au % de victoires de tes adversaires. Typiquement, plus tes adversaires ont gagné de match, plus ils sont forts donc à égalité de points, c'est normal de favoriser celui qui a rencontré les adversaires les plus coriaces.

PGW = player's games won. C'est quasi équivalent au goal-average.

OGM = opponents'games won. C'est en gros la somme des goal-averages de tes adversaires.

Sinon Z33, y a pas moyen de réaliser une chaîne alambiquée où les joueurs font 5 matches ? J'espère que tu me comprendras mais un truc du genre les joueurs en position paire rencontrent les 2 dessus et les 3 dessous et les joueurs en position impaire rencontrent les 3 dessus et les 2 dessous. J'ai pas plus réfléchi le truc mais ça m'a l'air de fonctionner sans autre condition qu'un nombre de joueurs pair (au cas contraire on met un bye pour compléter).

bin c'est comme si t'avais une big poules avec tout les joueurs sauf qu'ils font tous que 4/5 matchs ... Et même si les les OMW font un départage c'est un peu frustrant de ne pas passer quand t'es execo avec 3 mec qui passent. Après faut voir en pratique.



quel que soit le système si tu limite le nombre de match à 5 matchs par semaine, c'est pareil.



je suis pour !

Chaine

Pour le système de chaine, je rajouterais l'incovénient que l'ajout d'un joueur peut possiblement supprimer un match déjà effectuer. Et que c'est compliqué à piger lorsque l'on est un nouveau joueur et qui plus est étrangé.

Bon j'ai fait un algorithme probabiliste pour estimer nos chances d'être coincé avec ce système, on aura des résultats dans la soirée :)
Mais il semblerait que j'ai surestimer cette probabilité.

D'un autre côté vous semblez plusieurs à sous-estimer l'impact que cela a de devoir jouer 6 matchs en une semaine. Ce n'est pas pour rien qu'on a jamais fait de poules complète de 7 joueurs.

m'enfin si c'est bien présenté ça vas pour piger (j'ai ma petite idée)

Yep charlee on peut s'en sortir en cas de nombre pairs de joueurs et de plusieurs façons, mais aucune n'est vraiment simple à expliquer :p C'est ce qui m'a freiné.

Max : C'est tout aussi de ne pas sortir d'une poule relevée alors que d'autres sortent à côté d'une poule tranquille.
Et pour l'ajout d'un joueur en chaine, suffit de l'ajouter a un endroit où ça n'a pas d'influence. Si on trouve pas de tel endroit, c'est que le joueur s'est inscrit vraiment trop tard ou que tout le monde est au taquet !

C'est tout aussi *frustrant*

J'ai donc estimer la probabilité de ne pas pouvoir déterminer un top 8, malgré les points, la différence win-lost, OMW, PGW et OGW. C'est à dire que les 8ème et 9ème joueurs aient une égalité parfaite.

Pour 30 joueurs : 0,3%
Pour 40 joueurs : 0,7%

Donc c'est finalement bien plus faible que ce que je pensais si on prend en compte ces 5 indicateurs. J'ai toutefois une autre stat intéressante qui reflète bien plus l'intuition que j'avais qui est que les points et la différence win-lost ne suffisent pas à eux seuls pour départager le top 8 dans 50% des cas si on est 30 joueurs, dans 62% des cas si on est 40 joueurs.


Ces résultats ont été obtenus avec des échantillons de 20 000 tournois tirés au hasard et où les scores : 2-0 ; 2-1 ; 0-2 ; 1-2 ont chacun une probabilité d'1/4 de se produire. Je néglige volontairement les autres scores. Et je ne pense pas qu'il y ait besoin d'affiner pour obtenir des probabilités plus précises, de plus je ne connais pas les pondérations qu'il faudrait mettre à chaque score. Pour prendre exemple sur le tournoi en cours voici les effectifs que l'on a actuellement pour chaque résultat :
0-0 : 0
1-0 : 0
1-1 : 2
2-1 : 27
2-0 : 39

Tu as testé la chaine a 6 rondes ? T'as moyen de tester celle à 4 rondes, voire celle à 5 (plus pénible à coder, j'avoue) ?

Le système est peut-être pas simple à appréhender mais me semble du coup être le meilleur pour ce qu'on souhaite faire. En terme d'interface avec les participants pour remplir les scores, y a donc du boulot mais il y a quelques pistes simples à explorer. En listant pour chaque joueur sa liste d'adversaires par exemple, on doit avoir moyen de faire un truc accessible.

Oui c'était pour des rondes à 6.

Pour 30 joueurs : 0,3% (ronde à 6) ; 1,6% (ronde à 4)
Pour 40 joueurs : 0,7% (ronde à 6) ; 2,5% (ronde à 4)

2,5% ça reste acceptable, ça fait un drame tout les 40 tournois en moyenne. Cela signifie aussi que le cas de figure va certainement se présenter tôt ou tard.




Ca fait quelque chose d'assez horrible en fait je te laisse imaginer si on est 35 joueurs lister les 5 adversaires de chacun, puis en dessous écrire le résultat.
On en déjà à 70 lignes rien que pour la phase de poule.

Je pensais mettre les resultats a coté, pas en dessous. Genre 5 colonnes adversaires 1 à 5 puis 5 colonnes resultats correspondants 1 à 5, on resterait ainsi sur 35 lignes et un format simple pour les calculs. Je sais pas si c'est lisible par contre, et j'avoue que j'aurai pas le temps de faire de tests.