zombie33

Légende
[MAJ] Ban List Pauper
le 24/03/2015 12:41
Announce 23/03/15

Une seule modification donc pour le Pauper : le ban de Treasure Cruise.
Pour rappel, la nouvelle ban list du Pauper est la suivante :


Ban Lis Pauper : Effective April 1, 2015

- Cloudpost
- Cranial Plating
- Empty the Warrens
- Frantic Search
- Grapeshot
- Invigorate
- Temporal Fissure
- Treasure Cruise


Pour information Treasure Cruise avait été rajoutée sur la Watch list du Peasant il y a quelques semaines. Actuellement toutes les cartes bannies en Pauper sont soit bannies en Peasant, soit sur Watch list (Cloudpost / Invigorate / Trasure Cruise)
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charlee
Je suis une moule

le 29/03/2015 7:54
Archeomancer et Witness, c'est double-boule de couleur, donc ça se spashe pas comme Mnemonic. Et en plus, ça se prend foudre, tout comme Scrivener d'ailleurs, mais lui est splashable. Mais immo, s'il faut toucher un truc, c'est bien Ghostly et pas Wall, ce machin de plus en plus penser à Frantic Search. Par contre, les decks avec Ghostly sont suffisamment difficiles à appréhender pour qu'on n'en voit pas encore une sur-représentation (spéculation).

Quant à Delver, la carte est débile mais j'ai peur que sans elle, on perde simplement et purement aggro-control, à savoir un des trucs les mieux armés contre combo. Y a des trucs à équilibrer derrière tout ça, quoi...
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

A in
le 29/03/2015 10:15
Vous sous estimez totalement la puissance de Witness. Ca permet de remonter n'importe quoii. De remonter les copains entre autre et de revenir de nul part. Mais sinon +1000 avc Charlee
Birdish
Charlot de Feu

le 29/03/2015 11:18
Citation :
Archeomancer et Witness, c'est double-boule de couleur, donc ça se spashe pas comme Mnemonic.


C'est plus vraiment un problème depuis les lands KTK (qui peuvent parfois au passage servir à grapiller les 1-2 pdv qui permettent au deck de tenir), surtout qu'ils sont souvent déjà bien chargés en bleu. Ceci dit, effectivement, Archaeomancer prend bolt.

Mais du coup cette double contrainte rend la mécanique et le deck building moins brainless, alors globalement je trouve ça positif pour un truc aussi puissant qui devrait s'intégrer dans un ensemble relativement instable de type combo plutôt que dans un package control ultra-fiable. Ouais parce que par exemple se contenter de remplacer 8 marais par 8 taplands UB et 1-2 sources annexes (genre Prophetic Prism ou bounce land) dans un bon MBC dévo des familles pour pouvoir efficacement jouer Flicker/Wall/Mulldrifter tout en enrichissant considérablement les possibilités de side, c'est une superbe entourloupe qui ne demande aucune réelle contrainte ni véritable décision de deckbuilkding.

Citation :
Par contre, les decks avec Ghostly sont suffisamment difficiles à appréhender


Je pense que c'est simplement parce que y'a pas vraiment assez de représentation et qu'il il faudrait vraiment plusieurs tournois de 4 rondes minimum chaque semaine pour se rendre compte que tout ce qui permet d'abuser des créatures 187 et dans une moindre mesure de tout ce qui peut bénéficier d'une d'une remise à zéro est fumé dans le format au moins en partie à cause du manque de solutions génériques telles que Torpor Orb ou Spellskite. Il y a bien Standard Bearer et Vines of Vastwoodd, mais ça reste super limité et au final il est souvent plus simple et plus efficace de splasher le pack flicker + wall en l'incluant dans un deck que chercher à jouer contre.

Citation :
Vous sous estimez totalement la puissance de Witness.


Perso c'est plutôt l'inverse car j'ai du mal à ne pas en mettre au moins un dans n'importe quel deck midrange ou control qui contient du vert, alors que c'est souvent vraiment pas pertinent :o).
m3m3p4sm4l
nanterre
hophophop
le 29/03/2015 11:38
Citation :
Quant à Delver, la carte est débile mais j'ai peur que sans elle, on perde simplement et purement aggro-control, à savoir un des trucs les mieux armés contre combo. Y a des trucs à équilibrer derrière tout ça, quoi...

fearies a même pas besoin de delver pour defoncer tout le monde ...
Citation :
Vous sous estimez totalement la puissance de Witness. Ca permet de remonter n'importe quoii. De remonter les copains entre autre et de revenir de nul part.

c'est une très bonne carte mais c'est quasi monovert, ça coute 3 pour une 2-1, c'est unco, si tu joues monovert, elle rentrera probablement difficilement dans le theme (aggro MGA/poison ou ramp drazi) et si tu joues une autre couleur avec c'est en concurence avec d'autres uncos encore plus debiles, genre demonic tutor, et le cout 2 vert peut être génant.

Sinon, je pense que vous psychotez un peu trop sur ghostly. Ok c'est puissant mais, pour pouvoir l'utiliser il faut des trucs sur table, et les trucs intéressants à blinker coutent au moins 3, donc autant dire que l'avoir en main de départ face à un jeu aggro, ca sent la défaite.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 29/03/2015 14:09
Citation :
Faut prendre en considération un autre facteur : il y a énormément plus de tournois Pauper que de tournois Peasant. J'ai le très net sentiment que si le Peasant se développait dans un cadre dur (il reste globalement assez mou parce qu'il y a peu de tournois, peu d'enjeu et parce que je pense que la plupart des joueurs s'amusent à tester de nouveaux trucs ou jouent sans vraiment s'investir à fond), la présence d'UR tendrait vers ce qu'elle était en Legacy entre KTK et FRF, c'est à dire 4TC MD sans discuter et une énorme présence dans les Top 8.


Vous réalisez quand même que des packs qui EXPLOSENT delver UR il y en a et qu'on peut en builder d'autres right ? C'est pas non plus un pack imprenable....

Citation :
fearies a même pas besoin de delver pour defoncer tout le monde ...


Faeries, depuis le ban de FoW (excellente décision) puis la perte de mishra, si maintenant il perd delver, non il ne roulera plus sur le field.

Sinon +1 pour l'étroite surveillance de ghostly.
Birdish
Charlot de Feu

le 29/03/2015 14:44
Citation :
Vous réalisez quand même que des packs qui EXPLOSENT delver UR il y en a et qu'on peut en builder d'autres right ? C'est pas non plus un pack imprenable....


Same old song quel que soit le format : si battre un deck dominant suppose de trop réduire ses chances contre les autres decks du field, c'est pas le bon calcul. De plus, le Peasant a une commu tellement hétérogène (surtout IRL) qu'il suffit qu'un random kador habitué des tournois en ligne gagne un tournoi de 12 personnes à Pétaouschock avec un deck de l'espace face à trois noobs avec UR Delver, Infect ou Random Flicker pour chambouler les "stats", sans que ça soit forcément pertinent (du moins à mes yeux).

Et pour en revenir une dernière fois pour ma part en ce qui concerne TC, je vois pas comment une carte pétée dans tous les formats du Legacy au Pauper peut ne pas être pétée dans ce qui n'est en toute objectivité guère plus qu'un Pauper++ ou Legacy--.
jayrems

le 29/03/2015 14:46
Peut etre car notre format permetdes build de l espace et que peu de jeu abuse de tc
Birdish
Charlot de Feu

le 29/03/2015 15:03
Si le format permet des builds de l'espace, c'est selon moi uniquement parce qu'il n'est pas fréquenté par des joueurs de haut niveau car il n'y a aucun enjeu. C'est comme Magic en 95 quoi quand tout le monde pensait encore que Magic n'était qu'un jeu à la con et que par conséquent l'environnement était très ouvert.

TC est en obligatoirement pétée dans le seul format format où l'ensemble des meilleurs cantrips à 0/1 de tout Magic sont disponibles en même temps qu'elle. Je rappelle quand même s'il le faut à ceux qui ne cnonnaissent pas le Legacy que les builds UR delver ayant complètement retourné le format la saison dernière et ayant conduit au ban de TC étaient pratiquement des decks Peasant.
plaguerat
le 29/03/2015 17:16
Ouais la mana base fait complètement la différence.... En pez a plusieurs couleurs c'est lent ou instable.
Faut arrêter de comparer l'incomparable...
Birdish
Charlot de Feu

le 29/03/2015 18:24
Citation :
Ouais la mana base fait complètement la différence.... En pez a plusieurs couleurs c'est lent ou instable.
Faut arrêter de comparer l'incomparable...


La mana base n'a pas tant d'impact que ça sur ce deck en particulier. On pourrait même jouer 4 Lotus petal à la place de 4 lands, ou manamorphose, ça changerait pas grand-chose. Et justement, quitte à comparer l'incomparable, les autres decks Legacy sont tout autrement infestés de gros spoilers, et ont été quand même très largement molesté par ce deck de drouilles principalement à cause d'une seule carte.

Bref, je dis plus rien sur le sujet, on verra bien ce que ça donne en Pez et pis basta.
zombie33

Légende
le 29/03/2015 18:30
La question que je me pose c'est essentiellement les conséquences de chaque hypothétiques bannissement.

Par exemple est-ce qu'avec un ban de Delver, un UR Spellfist ne verrait pas le jour ? Pour moi un ban de Delver ne signe pas la fin du pack 'UR Delver', faudra juste lui trouver un autre nom...
charlee
Je suis une moule

le 29/03/2015 20:06
Je ne pense pas, parce que dans "aggro-control", il y a "aggro" ^^
manau
2+2=5

le 29/03/2015 20:37
Spellfist j'ai testé : c'est naze
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

Attention pavé
le 30/03/2015 19:57
Allez je lance un Pavé ou j'explicite un peu plus ma pensée

1- pourquoi jai parlé de cartes nuisibles

Alors j'appelle carte nuisible, tout carte qui, lorsque le joue un type de jeu (aggro, contrôle, combo...) est auto-in et apporte un immense boost de puissance au paquet. Typiquement Delver est un nuisible. En effet, le nombre de jeux aggro-contrôle compétitifs qui ne jouent pas Delver tiens sur 1 doigts (The Rock). Et encore depuis l'apparition de la bestiole, je trouve ça nettement moins bon. Donc Delver est un nuisible.

Oui mais voilà, c'est un nuisible utile. En effet les jeux aggro controle ont besoin de l'agressivité apportée par Delver (depuis les bans de FOWet l'uncos Mishra) pour pouvoir mettre suffisamment la pression à son adversaire. Mais en effet Delver apporte un lissage des jeux aggro controle dans lesquels on ne trouve quasiment plus que des jeux jouants Delver (Madness, UR Delver, MonoU Delver, faeries )

Ghostly est lui aussi un nuisible. Mais pas a cause des jeux Familar, mais à cause de l'uniformisation des decks Contrôles. En effet UR post, Mono U post et Ghostly dévotion, jouent tous les 3 l'interaction Ghostly + Wall. Si je résume les seuls jeux contrôles qui restent et qui sont vraiment fort serait Thopter Controle (encore que jai du mal à le voir gagner contre les decks précédemment cités, mais soit). On remarque donc le côté nuisible de Ghostly.

Oui mais voilà, une carte nuisible (auto-in qui lisse les jeux) n'est pas forcément à bannir

2- pourquoi, à terme, Ghostly doit être banni.

Parceque de base la carte est nuisible mais en plus de ça, elle a permis l'émergence d'un type de jeu Combo très très (et certainement TROP ) puissant. Alors oui mais on va me dire : non mais le jeu se fait retourner par Infect et Burn et Storm. C'est en partie vrai. Mais Burn, avec un build de type Bant n'est pas un problème. Storm se prend une hâte qui va considérablement le ralentir. Et Infect est un jeu qui n'a rien à faire dans le format (j'y reviendrais en point 3). Bref au final le side permet de facilité complètement les MUs vs Storm et Burn (Merci le blanc pour la hâte anti Storm et le noir pour la discard ciblée). Donc on se retrouve avec un jeu qui a des Match Up vraiment simple à part Infect qui est ingagnable.


3- What Infect Must be Ban !!

Oui. Alors je vois venir avec vos bla-bla-bla remballe sur un antibete/bounce. Bon c'est déjà pas vrai. Puisque Infect joue des protecteurs. Mais surtout, comment autoriser un jeu qui fait des putains de kill tour2. En plus le pack est pilotable par un enfant de 4ans qui aurait été bercé trop près du mur. Bref il me semblait que Warren avait été banni pour ça (tiens d'ailleurs l'argument disant : pour gérer Warren il faut sider des cartes ultra spécifique ne tiens plus quand on voit la puissance de Young Pyromancien).
Bref Infect bat les jeux dégénérés mais et lui même degenere. Bon j'exagère un peu mais Infect est vraiment un jeu débile ne requérant aucune capacités mentales.


4- pourquoi je pense qu'il est trop tôt pour Ban Ghostly

Alors oui la carte semble un poil trop forte pour le format mais il faudrait avoir du recul et surtout tester dans des conditions de tournoi optimales. Pour voir ce que le jeu a dans le ventre. Parceque gagner contre des pets decks en vrai ça veut rien dire.

5- Et Treasure Cruise dans tout ça ?

J'y viens ! Alors Cruise aujourd'hui n'est pas un nuisible. Par contre (et la je passe en mode spéculation) il y a fort à parier que si Ghostly deviens ban, cette carte devienne surjouée. En effet les jeux contrôles voudront remplacer Ghostly + wall. Treasure semble être la meilleure option.


5- oui mais Cruise est banni partout

Cet argument ne tiens pas. Dans les faits Mistep est ban en legacy et interdite en Pauper. Pourtant la carte n'est pas broken. C'est très fort certes mais pas broken. Ya en tas d'exemple comme ça. Mais il y a fort à parier que les bans de Wizards en Pauper aient le même but qu'en Modern : éliminer Combo pour nerfer le bleu (vu qu'il y ait la meilleure réponse et qu'en plus il est nécessaire à tout jeu combo)

6- Petit point de connard.
Oui parceque un post de Toufmade, sans côté connard, c'est moins drôle. Je voudrais juste précisé un truc : pour tous les mecs qui râlent quand ils affrontent combos en disant bla-bla-bla jeu d'autistes, en autopilotage.
Ben calmez vous les mecs. ParceQue quand je joue aggro vs Controle lourd (à base de contre + pioche + anti bête) Ben franchement la partie est autant autiste que controle lourd vs Combo. Donc ne reprochez pas aux autres ce que vous faites vous même. Ah et dernier point connard. En réalité controle est juste l'archétype le plus facile à jouer dans l'univers Magic. Simplement parceque c'est un jeu réactif et non proactifs : il n'a pas de décision à prendre telle que : si je joue une bête de plus et que je me prends un sweeper, c'est game over. Ou une décision du genre : s'il a plus que 2contres en main je fizzle et il la gagne.

Bref cette branlette intellectuelle sur Controle me fait doucement rire. Comme cette haine des joueurs combos.


En résumé :

Ghostly Must be ban mais quand on aura fait de vrais tournois pour vérifier la violence de la carte

invigorate Must be ban : parceque Infect est le jeu le plus débile du format.

Treasure Cruise sera à surveiller des le ban de Ghostly

Wall n'est pas à ban.

Delver même si la carte réduit drastiquement les capacités de build est un mal nécessaire.
Lucretia
Kardad Vantedge, Trixland
le 30/03/2015 20:20
Pour une fois, je suis pas mal d'accord avec Toufmade et ça a commencé à me faire saigner l'anus :p


Les points où je ne suis pas d'accord :
comparé Cruise avec misstep c'est naze car Misstep n'est pas autorisé en Pauper(donc on peut pas dire qu'elle a été banni après reflexion contrairement à Cruise)
Misstep c'est unco donc très contraignant en peasant même si certains rares decks n'ont pas d'unco obligatoires

Pour moi misstep c'est comme FOW dans le principe : tu veux claquer tes slots d'unc pour un contre gratos, libre à toi
Sauf que FOW avait l'énorme défaut du prix ET que FOW ne sera jamais inutile dans une game tandis que misstep peut parfois ne rien faire ou alors servir à contrer un BS car on savait pas quoi contrer d'autre


Contrôle c'est réactif, je te l'accorde mais par contre, il y a des choix car :
aucune carte de contrôle coute 2 et permet de tout gérer
Donc quand l'adversaire commence, il a en général 2 tours de libres donc si derrière, tu veux faire du réactionnelle, bah ça sera en ayant tjs les 2 menances sur table qui vont te gratter
Sans compter les moyens de jouer en instant donc pendant notre tour ce qui nous limite dans les possibilités de réponse
Et enfin, les cartes qui font du CA ingérable comme : TE sur table(avec une créa dredge car il piochera jamais de lands contrairement à nous), BBE qui amène 2 menaces en 1 carte et vial qui break complétement nos contres

Donc aggro doit faire des choix et encore, moins que dans les autres formats car il n'y aura pas aussi souvent le sweeper comme dans les autres formats
Et contrôle doit aussi faire des choix : piocher(pour faire du CA) ou contrer(et s'enlever un contre permettant de gérer autre chose) ou gérer une créa(et donc laisser un spell)

Du coup, aggro a aucun choix à faire entre le t1 et le t3 quasiment(ensuite, il devra effectivement tourner autour de la wrath...)
Tandis que contrôle n'a aucun choix à faire T1(et encore, si l'autre a commencé, il peut hésiter entre poser un tapland ou alors blaster une créa) mais ensuite, à chaque tour, il a 3/4 choix possibles et il faut savoir doser intelligemment chaque type de carte : contre/anticréa/pioche/sweeper(eventuellement)
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 30/03/2015 20:45
En fait c'est dommage que tu rebondisses principalement sur le dernier point parceque cest du troll et Quil y a une bonne part de mauvaise foi dans cette partie :-)

Sinon je rebondis la dessus (et après on en reparle plus sur le topic mais via MP histoire de pas faire trop de HS) mais
Citation :

aucune carte de contrôle coute 2 et permet de tout gérer

Jai juste envie de répondre counterspell...
Lucretia
Kardad Vantedge, Trixland
le 30/03/2015 20:53
counterspell ne gère pas un permanent sur table

j'aurais du être plus précis
Je sous-entendais pouvoir gérer ce qu'on veut à la manière de cryptic en gros ;)

Si effectivement, à magic, il existait une carte comme cryptic(avec choose one seulement) pour UU, je dirais "ok WOTC a pété 3 cables et c'est la surdomination de U jusqu'à la fin des temps" mais comme ça n'existera jamais

Donc peut dire que Contrôle a des choix à faire car le counterspell, il t'aidera pas sur une menace déjà présente sur la table c'est ça que je voulais dire ;)
charlee
Je suis une moule

le 30/03/2015 21:53
Je comprends pas pourquoi t'intègres pas TC avec ta définition des cartes nuisibles. La carte est juste débile dans aggro-control mais en plus rentre aussi dans combo et control. D'ailleurs, t'expliques pourquoi Delver ou Flicker seraient nuisibles mais t'expliques pas pourquoi TC ne le serait pas...
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 30/03/2015 22:31
Simplement parceque la carte est loin d'être forte dans Faeries (perso je lui préfère Gush...) vu le peu de cantrip que joue la liste.
A peu près la même chose dans MonoU Delver ou la carte est loin d'être broken. Elle l'est dans UR Delver mais je suis pas convaincu par la surpuissance de ce jeu en parti parcequ'il m'arrive tellement souvent de faire turbo cantrip et donc de pas être dangereux.

attention jai pas dit que UR Delver c'était nul. Mais juste pas broken
jayrems

le 30/03/2015 22:43
Perso pr avoir test ur delver face a plaguerat vendredi, le jeu est capable de revenir de nulle part sur topdeck cruise rien qu avec pyro sur table
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