Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Il jouait MW au dernier St Naz.

Les casuals jouent dans un format qu'on appelle 'T0' ou y'a aucune restriction.

ce qui est marrant c'est que personne ne pense que les casuals aiment les tournois pour voir du monde et tester de nouveaux aspects de magics, sans pour autant aimer se faire dérouler la tronche.

Même les casu jouent avec la ban list du comité, c'est juste que nous n'avons pas nécessairement envie de rentrer dans l'optique compétitive. Je pense qu'une grosse majorité des gens veulent jouer contre pas mal de monde, des jeux différents et cela sans enjeux.

Je pense que vu que la majorité des gens présents sur ces fofo sont des joueurs compétitifs (et je le sépare la définition de joueur de tournois), et par conséquent il y a peu de place pour les casu et surtout pour leurs avis.

En casual, tu peux bien jouer ce que tu veux, à condition que tes partenaires (adversaires) accèptent les cartes que tu joues. Dans le cas contraire, tu remplace ce qui gène.

Par "définition", en casual, il n'y a pas de banlist, ni de restriction au delà de celles définies par la règle du jeu, à savoir les cartes en 4 exemplaires.

Après, bien entendu que si tu joues Balance (et ce qui va avec) contre un mec qui joue un pack Type 2, les games risquent d'être peu intéressantes assez rapidement, mais s'il n'y a "que" la balance dans le deck, est ce vraiment un problème pour des game hors tournoi? Cela va t il vraiment impacter le resultat ou l'amusement des 2 joueurs?

Euh ? Et les autres devraient faire quoi, essayer de mal jouer ou de mal builder pour éviter de dérouler ces pauvres casu qui sont pas la pour jouer mais voir des gens ?

Je sais pas si j'entre sur un ring de boxe en compet, je vais pas demander à mon adversaire "euh steuplait si tu pouvais éviter de me toucher, je suis la qu'en casual, merci"

non faire des tournois sans enjeux c'est envisageable. ça dégagerait déjà la grosse proportion de gens qui viennent pour les lots. et ça permettrait de sortir des jeux plus casu parce que justement ils se voudront non compétitif et pas nécessairement dégénérés.



c'est limpide. Pour ma part quand j'entame un combat je ne le fais pas toujours en compétition mais bon, après je ne fais pas de la boxe. Mais j'ai quand même pratiqué différents arts martials pendant 15 ans... je peux me tromper. Après si c'est en compet oui, je vais moi aussi dérouler le mec en face, c'est la règle.

Parce que, un tournoi, avec des lots (= tel que ça existe maintenant, pas dans un futur hypothétique ou le monde serait mieux), ce n'est pas du compétitif?
et en compétitif, on...


Que les casus jouent dans leur coin, pas de soucis. Je le respecte et le fais de temps en temps. Mais quand tu fais du tournoi, t'as besoin de règles. De règles pour le tournoi, parce que t'auras pas que le voisin de l'orga et son petit cousin, mais des gens qui viennent parfois de loin. T'as donc besoin d'une harmonisation. Cette harmonisation existe pour (et par?) les tournoyeurs. Le casu (dieu que c'est laid comme mot!), il fait son casu dans son coin, il en a rien à fout' de savoir comment on joue à l'autre bout de la France. Ou alors, il joue suivant les règles compétitives, dans un évènement compétitif. Mais il n'y a aucune raison de brider le compétitif sous prétexte que le casu ne saura plus s'amuser. Il s'adaptera, ou se fera retourner. Et pour un casu dégouté du jeu parce trop violent pour lui, t'auras 10 compétiteurs de plus qui apprécient la stabilité du format (oups, non, là on parle legacy :-/ )
Après, rien ne t'empèche de t'amuser en étant compétitif, mais c'est un autre débat ça...

Ouais bon dans ce cas il va falloir trouver un autre mot que casual pour déterminer les joueurs qui n'ont pas envie de jouer contresort dans leur pack, parce que sinon je ne vois pas comment expliquer ça :

bon, et maintenant on fait quoi ?

C'est quoi cet amalgame débile qui dit que le casu ne joue pas pour gagner ?
La règle à Magic, c'est de buter l'autre. On va pas chercher midi à 14h, le casu, le débutant, le compétiteur, tout le monde a compris qu'une partie de Magic a pour objectif de défoncer la tronche du/des mec(s) en face.

Commander est un format un peu bâtard, puisque les restrictions qui ont été mises l'ont été pour justement faire que chaque partie soit différente. Ce format singleton, à la base, permet de jouer des cartes qu'on ne voyait plus en legacy, et a du coup une forte tendance à attirer les joueurs dégoûtés par les decks copies de MTGtop8, qui se disent qu'ainsi, ils ont une carte à jouer (haha), leurs capacités de deckbuilder vont être sublimées, et les cartes de leur classeur utiles.

Or, en 1v1 en particulier, le nombre de counterspells différents permet de "s'affranchir" de cette limite, et de jouer commander comme on jouerait dans un autre format, avec des sorties lissées. C'est normal que les compétiteurs privilégient ce concept, et c'est normal que des casu ramènent leur deck en tournoi pour le tester face à des compétiteurs. Je l'ai fait, j'ai pas aimé, et maintenant je ne fais plus que des tournois Commander multi, bien plus ouverts et fun (selon mes critères).

Le problème, c'est que le duel commander dégoûtera les casu quoi qu'il arrive, quoi qu'on bann. Donc je suis d'accord avec tout le monde, autant ne pas les prendre en compte lorsqu'on met à jour une bann list.

qui parle de le brider, pas moi en tout cas. C'est l'amalgame profondément idiot que font certains : casu = noob. Je simplifie pas mal mais l'idée est pratiquement là. On demande pas des bans ou autres,c'est pas la question.

Mais dire que les tournois ce n'est que pour les compétiteurs je ne suis pas d'accord. Les orga de tournois peuvent s'arranger pour organiser des events de types tournois sans pour autant aller à l’extrême dans le compétitif. Cela passe par la mise en place d'events d'adapté, et de règle spécifique qui ne concernerait que ces events. Et bien sur pas de lots à la fin ou alors rien de bien mtg, du genre des gages pour les perdants ... bref des trucs qui font rire et pour qui certaines personnes sont prêtes à se déplacer pour jouer à magic avec des jeux bidons mais qu'ils adorent.



entièrement d'accord, aucune ban list ne peut rendre un format casual. Suffit de voir le moderne. Mais une "ban list" violente avec davantage de règles peut permettre des tournois casu. Il n'y a rien de simple mais c'est possible.

Essayons de réfléchir 5 min de l'avenir de l'EDH en tournois si on enlève les joueurs casu : les tournois seront désertés par (au moins) la moitié de leur public habituel, du coup moins de joueurs = dotations moins importantes = les compétiteurs n'achèteront pas leur ticket de train pour remporter un mage lancevif en premier lot, donc on enlève à cette moitié encore un quart (et je suis gentil) des participants, pour que les derniers présents se retrouvent à faire la moitié de leurs matchs en miroir. En gros sans les joueurs casual "qui n'ont pas leur place ici", l'EDH duel est tout simplement condamné.

Dans des tournois de ce genre, sans lots, y a de très fortes chances qu'au 4ème tournoi où y a même pas 8 joueurs, l'orga se décourage.

Quand tu mets des duals en lot, y a facile 32 joueurs en général, pour l'orga c'est beaucoup plus gratifiant.

Prenons un exemple : lors du Saint Nazaire#2, je suis venu avec 4 amis :

* 1 ami qui avait un bon deck qu'il connaissait (Wanderer), qui avait toutes les cartes, il a fait top8

* 1 ami qui avait un bon deck qu'il connaissait (Dragon combo), à qui j'ai prêté toutes les cartes, il n'a pas fait top8 parce qu'on s'est rencontrés et qu'il m'a laissé la partie

* 1 ami qui avait un bon deck (Wanderer, à 2 slots près qui étaient merdiques, je l'admets) mais qu'il ne connaissait pas, à qui j'ai prêté toutes les cartes, il s'est amusé mais dur de perfer avec un deck qu'on ne maitrise pas

* 1 ami qui avait un deck vraiment pas compétitif (Omnath), en plus pas optimisé (pas eu le temps de l'aider à builder), qui a pris 6 défaites et qui n'a vraiment pas aimé. Au lieu de se dire "j'arrête les tournois c'est nul", eh bien il s'est dit qu'il fallait se remettre en question et jouer un vrai général, dans des couleurs qui lui correspondent. Et prévoir à l'avance pour me demander là aussi de lui filer un paquet :p

Donc oui sur les 5 joueurs on était 3 à avoir vraiment testé et 2 à venir pour s'amuser et taper le carton, et sur les 2 à être venus pour taper le carton 1 a passé une journée de merde, mais la conclusion c'est que pour s'amuser *en tournoi* il faut juste jouer un truc où on a de vraies chances de gagner des parties !

Après quand on joue entre potes, à l'asso ou sur le net, eh bien il y a souvent beaucoup de proxies, et on s'amuse à jouer vraiment ce qu'on veut sans se dire "je jouerais bien ça mais je l'ai pas". Ca permet de tester toute une variété de decks (je n'ai pas encore eu le temps de tester Emrakul mais je vais le faire pour voir si c'est amusant à jouer ou pas), de s'amuser sans se prendre la tête (au temps où la banlist n'était pas encore bien figée je jouais Fastbond sans que ça pose de problème, alors que quand on voit les posts suite à son débanissement c'est à faire peur !)

bien sûr cela va de soie, mais comme il a été dit plus haut jouer casual ne veut pas forcément dire jouer des cartes de chie, et encore moins en tournois. D'ailleurs je suis sûr que les joueurs casual s'éclatent en tournois, mais la partie où ils vont se retrouver contre geist ben ils risquent de pas très bien la digérer en perdant sans avoir eu l'impression de pouvoir faire quelque chose une fois l'armaguedon/cataclysme/etc passé.

Ça peut être amusant si tu aimes caster des spells qui coûtent 15 (et je comprends tout à fait qu'on puisse s'amuser en faisant ça) mais c'est absolument inintéressant. En gros si l'adversaire a une solution à 1 ou 2 de tes cailloux ou un élément de lock même hyper lent à se mettre en place (genre demonic dans Loam et Knight dans wasteland) tu n'as aucune chance de caster Emrakul un jour, ou même un spell à 8-9 (genre tour qui fait draw 4, Karn, etc..).
Par contre si ton adversaire n'en a pas tu vas lui faire un Emrakul tour 6-7 et il va logiquement perdre la partie.

Bref, le match up contre à peu près n'importe quel deck est un 50/50 "à la chatte". Contre Zur c'est ingagnable, tu recules en mana à chaque trigger. Y a des aggros un poil trop rapide que tu ne peux pas gagner si tu ne touches pas Disque/O-stone/All is dust (les GW genre, qui en plus de saucer rapido peuvent O-ring ton grim monolith like). Je pense que ça n'a aucun mu positif par contre.

Il y a quand même un élément non négligeable dans la phrase, c'est la supposition qui n'a jamais vraiment été vérifiée et surtout, n'en serait il pas de même avec tous les bons pack?

Je crois que n'importe quel "débutant" (donc avec un deck tout caca^^) pourrait être "dégouté", s'il joue contre GAA, Zur, MW, Karador, etc... Simplement parce qu'il ne joue pas au même jeu en fait. Quand tu vois que ton pack ne peut absolument jamais gagné, tu a tendance à être dégouté et soit tu refuses de jouer ce format, soit tu travaille un deck qui sera plus performant.


Merci! Et j'ajouterai que si certains d'entre vous l'on oublié, la banlist 1v1, n'a été créée QUE pour l'aspect compétitif du format! Et donc pour les autres, ils font comme ils veulent!

tu argumentes sur de l'hypothèse là. Je peux prendre le contre exemple hypothétique, si tu prends les 50 personnes dégoutes des tournois et qu'on leur annonce que c'est du pur casual avec une ban list draconienne et une vérification rapide des paquets pour enlever les trucs trop puissants, que tu prêtes des cartes... que tu innoves un peu sur l'orga. tu peux ramener cette population dégoutée, et éjecter des fameux 32 joueurs. Le patron aura 50 personnes au lieu de 32, et même avec un paf réduit les gens consommeront. De plus pas de lots dégénérée à prévoir...

C'est facile d'argumenter du vent, et de discréditer juste des idées.





En général c'est plus dur de retrouver des joueurs multi, de faire des tournois multi dans un petit cercle d'amis. Généralement le weekend est occupé par les tournois, ce qui laisse la semaine pour les joueurs casu pour essayer de rencontrer du monde. C'est pas simple et c'est bien plus difficile d'organiser des events.

ça me fait penser à cette magnifique phrase du comité il y a quelques temps:
"edric on va pas le déban parce que ça dégoutera les nouveaux joueurs" .

@ashalan: le meilleur contre exemple de ce que tu dis c est l histoire de l edh dans le nord.
Il y a plus de trois ans, cette région était la place forte de l edh, les tournois faisaient plus de 50 joueurs mais le fait que les orgas sur place mettaient très peu de lot leur ont fait perdre de la compétitivité et des inscrits. Durant deux ans, ils ne faisaient plus que 30 joueurs en moyenne et des fois ca allait en dessous de 20!
Par chance, maintenant Arras a pris la relève avec des gros lots et la communauté sur place se reconstruit.

Si le joueur casual vient à un tournoi c est parcequ il vient avec sa bande de potes qui font du compétitif et qu ils l ont motivé. Si tu enlèves le joueur competitif de cette équation, le casual restera chez lui, ils s en fichent des lots car il sait qu il n a pas le niveau.


De plus, rare sont les joueurs d edh qui ont fait que du casual, pour la forte majorité ceux sont des joueurs T2 ou legacy qui connaissent déjà les tournois et qui veulent simplement jouer à ub autre format car c est plus sympa ou moins cher!

Donc s il vous plaît, arrêtons de prendre en compte les casuals lors de la création d une banliste car soit ils ne sont pas concernés par les tournois soit ils font des tournois mais en ne cherchant pas à gagner, juste à passer une journée avec ses potes.