Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

t'es chaud bouillant pour le Bom :)

c'est vrai que prossh c'est nul

tour 1 : land, bete a mana
tour 2 : land, caillou style relique ou meme monolith
tour 3 : land, prossh
tour 4 : win

je crois meme qu'en goldfish tour 3 c'est jouable


vraiment mauvais...

C'est quand je lis des topics comme celui-ci que la magie de Magic prend tout son sens :{

Si je calcule bien tour 4, ça fait 6 blessures. Avec overrun ça fait 27, avec blason ok ça fait 31, si y'a pas de bloqueur et pas d'anti bête.
Je contredit pas le fait que c'est fort, mais il faut quand même une autre carte avec pour faire win..

avec beastmaster ça fait win aussi. Stop la mauvaise fois, les sorties champomis où tu prends une grosse faciale de kobold, ok c'est pas toutes les games mais c'est comme les karahulk de l'époque, c'est des jeux dangereux de base avec la menace constance du :"tu te mets all tap après le tour 4, je peux instant win". C'est une force des jeux comme ça car ça oblige à une trop grande prudence des adversaires, ce qui permet de prendre bcp d'avance et peu de spells punitifs.

Oh, ça a pas mal posté.

La flemme de répondre à tout, y a trop de trucs, mais gros gros +10 sur les interventions d'Eths et Noskaj, avec qui je suis très souvent d'accord (même s'ils n'y mettent pas les formes parfois^^).

Vais quote quelques trucs quand même:



Edric était fort, on est d'accord (voir débile^^). Le principal souci d'Edric, qui a été la principale raison de son ban, c'est son effet sur le méta en lui même. D'accord, son existence même permet de "rendre viable" certains autres archétypes (note que spas parce que ces archétypes défoncent Edric qu'ils se font pas défoncer par les Geist/Zur/Jenara, comme ajd).

Je n'ai pas connu le paquet, ne m'intéressant pas assez à l'EDH compet à l'époque où c'était joué. Mais tu conviendras que c'était quand même un deck qui forçait à rentrer des cartes de chie spécialement pour lui. Et dont la simple présence en command zone était parfois presque plus oppressante que sur le board.

Alors oui, Zur est oppressant aussi. Est ce que Zur mérite son ban? C'est une bonne question.

Zur est fort parce qu'il triche avec les règles du format. Pas pour rien que les tuteurs sont forts dans le format, lui il fait tuto gratos, en plus de combiner 3 couleurs excellentes...

Le souci avec les bans, c'est comme avec le foot (pas taper xD). Si moi je trouve qu'Evra est une bille, mon voisin trouve que la grammaire de Ribery roxxe, et que ma cousine pense que Benzema est trop beau, donc faut qu'il joue trololol, à la fin, t'as pas 65 millions de sélectionneurs, t'as un type qui prend la décision.

Là c'est pareil. Y a un Comité, et x milliers de joueurs de MTG. L'un trouve que le rouge c'est nul, donc faut up le rouge (parce que foudre c'est nul, donc go faire un kaméhaméha pour R qui met 30). L'autre en a marre de perdre contre U, donc faut nerfer U (et ban les CS, parce que pas pouvoir jouer ses sorts, c'est unfair). L'elfe en a marre de pas pouvoir jouer 4 roffelos MD, donc faut changer la règle du singleton. L'autre voudrait avoir 4 geist sur la table, donc go changer la règle des légendes (une légende ça roxxe, ça peut pas mourir si y en a 2 en même temps nanmého!). L'autre trouve que +2 mana chaque fois qu'on a joué son général c'est nul, donc faut changer la règle et faire que le gégé soit sur le board T1. Les Parisiens veulent nerfer les Marseillais, parce que le Sud, ils sont tout pourris, faut leur faire jouer du rouge. Et t'as le Commité, qui unifie tout ça, et met tout le monde d'accord (et fort heureusement). J'ai pas l'impression que le comité fasse mal son travail (par pitié, arrêtons aussi avec la légitimité du Comité, ça devient très pénible). Les bans sont tous justifiés, et justifiables.

Par ailleurs, pas compris le rapport entre UWx et Edric^^

Les bans de généraux sont difficiles à prononcer. Ban un général parce qu'il est fort, ça met juste les suivants en pole position. Ce qu'il faut (et c'est ce qui a été fait par le Comité jusque là), c'est ban les généraux unfair, qui imposent réellement de build contre eux pour avoir une chance de win.



C'est ça que les gens ont du mal à piger aussi. Geist, c'est control lourd? Est ce que c'est plus contrôle que GAA prison? Est ce que Jenara est control ou aggro? Est ce que Zur est control lourd ou combo?

Qu'on appelle ça control lourd ou UWx, on parle quand même de 4 (bientôt 5) généraux, buildables de multiples façons. Rien que ça, ça fait pas mal d'archétypes à build, et tous sont tiers 1.



Tu as vu le nombre de Commander jouables à l'heure actuelle? Déjà en tiers 1, c'est largement plus que la majorité des autres formats de Magic. Ajoute les tiers 2, et les outsiders... je suis pas persuadé que l'EDH est à plaindre en terme de variété :)



Ils sont 4, mais merci d'avoir essayé ;)

Le Comité a le mérite d'avoir créé le format 1vs1, d'avoir pondu une banlist cohérente depuis ses début, et de fédérer un format au niveau national depuis ses débuts. Que les gens arrêtent de cracher sur le Comité, sans qui le format auquel ils jouent actuellement n'existerait pas, et aillent potasser leurs builds. Ca fera moins de noms d'oiseaux et d'insultes gratuites sur les forums, et permettra peu être plus de débats intéressants.

Pour l'exemple, je joue à un jeu de figurines que pas mal doivent connaitre: Warhammer 40k. Les règles sont très loin d'être aussi bien écrites qu'à Magic, ce qui engendre des interprétations et ce qu'on appelle des "conventions". Sauf qu'y a à peu près autant de conventions que de groupes de joueurs, et que ces conventions sont parfois complêtement farfelues, en plus d'être différentes entre le format compet et le format fun/casu/pousseur de figurines ("Les Eldars sont cheatés, du coup, ton pouvoir là, il marche plus comme ça. Oui c'est écrit l'inverse, mais nous on a une convention, donc c'est comme ça."). Moi ces trucs là, ça me gonfle, et c'est pour ça que j'apprécie MTG: je retrouve l'aspect stratégique, des règles précises, et des trucs cohérents. T'as pas à dialoguer 1h avec ton adversaire pour savoir si oui ou non, dans la convention de Trololol les Bains, la barricade en mousse te donne une 4+ de couvert ou une 5+...

Suprimer la banlist et faire une banlist par région? Sérieusement? Et après? Je pond ma banlist à moi, les Parisiens la leur, les Lillois la leur, les Niçois la leur? (et allons plus loin, une banlist par groupe de joueurs) On joue à quel jeu après? Conventions MTG?^^



Même réponse qu'au dessus...



Ca va être pratique pour les tournois ça, et pour les tests^^



+1



Parce qu'il y a compétitif et débile.

A ce compte là, on déban Roffelos, Erayo, Nattes, et roulez jeunesse! Ca va être fun dit donc l'EDH^^ Et déban même Edric, ça changera pas grand chose du coup, vu le niveau de ses autres copains, donc go déban Edric aussi et s'envoyer en l'air :p

Roffelos, c'est particulièrement débile en EDH. Erayo aussi. Nattes, c'est pas particulièrement jojo non plus. Limite si Edric est pas le plus fair des 4 en fait. Mais je pense qu'ils sont biens là où ils sont^^

Oui les joueurs compétitifs continueront de jouer compet. Oui les casu continueront de jouer en mode trololol une bière à la main. Mais casu comme compet, Roffelos, t'as pas envie de le voir. Erayo, ça n'est ni intelligent ni amusant à affronter.

Quand je sors mon Jenara même contre d'autres decks, même si je suis pas un grand joueur de Magic, que je gagne ou que je perde, y a des interactions avec l'adversaire. J'instant win pas chaque game parce que je joue un deck fumé, comme certains généraux ban peuvent faire. C'est sur, mon deck part surement avec plus d'armes que le lambda deck funkie en face. Mais j'instant win pas, je joue à MTG. Et c'est ça qu'on veut voir en EDH compet comme casu. Des decks forts, y en aura toujours. Des decks plus forts que les autres, aussi.

Mais qu'on m'arrête si je me trompe, c'est pareil dans tous les formats de Magic, quels qu'ils soient. Par contre, les god tiers, j'ai pas l'impression qu'il y en ait...

Et c'est ce vers quoi veut tendre le Comité. Que des decks soient forts, ça sera toujours le cas. Que des decks soient positifs contre TOUT, quelque soit le build, non...

Soyons sérieux 2 min, la liste de ban est bien construite.

Oui il y a matière à discussions, mais on ne peut pas dire qu'elle ne soit pas bien menée et justifiable. Même retainers est une carte débile en soit (et je pourrais être un de ceux qui chouinent, vu que je me suis offert un Commander's Arsenal quelques mois avant son ban), qui peut faire des choses complêtement débiles très tôt dans la partie... mais son ban se justifie.



Et bien moi je te le dis: ça coûte cher de se construire un deck, c'est juste un fait (mais spas nouveau que Magic est cher). Parce que vois tu, on a pas tous 8 îles trop, 25 fetch, 80 FOW, 8 Waste et 35 Voice dans ses classeurs. Mon deck, je l'ai monté en 2 ans, petit à petit, et dans une optique compet. D'abord en Rafiq, puis en Jenara. Je me suis pas levé un matin en disant "Tiens, vais monter Jenara", ouvert 3 classeurs, et monté le pack. J'ai pas les moyens de monter 15 packs en 25 couleurs, qu'ils soient financiers ou en terme de cartes dispos.

Ce qui ne m'empêche pas de jouer en compet, et de vouloir tendre vers le meilleur deck possible avec mon deck actuel.

Qu'on me dise du jours au lendemain "Alors tu vois, toutes les cartes que t'as échangées, et tout ce que t'as investi en 2 ans, tu le met à la poubelle, on passe en ban list Modern." (y a quand même près de 1200 euros de cartes), j'arrête insta le format.

Comme je l'ai dit sur mon 1e post, l'EDH est à la fois un format très peu cher et extrêmement cher, c'est ce qui fait à la fois son charme et son attractivité.

N'importe qui peut se mettre à l'EDH à peu de frais, non seulement parce qu'il est possible de monter des decks pas chers, mais aussi et surtout, parce que ton deck n'est pas delete chaque année.

Tu peux monter un mono bleu tout pourri, vs une Clique ce sera pas le même prix.

Tu peux monter un 5CC avec que des terrains de bases et des lands pas chers, ce sera pas pareil qu'une Sliver Queen avec la mana base qui va avec.

Pour ça qu'un EDH Modern est une hérésie...



La forme n'y était pas, mais quand tu lis des choses comme "suprimer la banlist, et mettre une ban list par patelin", tu te poses des questions. Comme le dit Noskaj, passer à 10 PV, ça a presque l'air d'être un bon plan à côté^^

Fin bon, je suis habitué des forums de gurines, donc ça, c'est limite du pipi de chat à côté^^



Roffelos, je l'ai mangé ce WE dans un deck Sliver Queen combo 5CC. Quand le monsieur se tap, et fait 5 mana là comme ça pouf (le tout into survie pour aller tuto l'intégralité de la combo qui va bien), c'est pas mal. Alors la même en tant que 8e carte, pour se manger des trucs insane à base de trolololol titan vert T3, non vraiment...



En gold fish, pourquoi pas. Mais à priori, y a un adversaire en face. On peut pas contrer/bouncer/exiler/tuer/la réponse D à MTG?^^ Parce que des généraux qui mettent une pression monstre dès le départ, ça existe déjà^^"

Parce que bon, T3 land Prossh, ok, t'as un gros dragon en feu en table (et encore, T3 land Prossh, y a pas mal de decks qui contrent déjà). Et après? T'as une grosse créa oppressante qui vole, et pleins de Kobolds^^

Oui Prossh a l'air fort. Laissons lui une chance de se fondre dans le méta avant de crier au ban :)

prossh c'est le meilleur general du format apres zur ok mais faut pas croire que c'estt tt rose non plus deja contrairement a beaucoup d'autres generaux il peut pas se battre contre zur qui lui fait zur into nevermore ok gg ...
clique c'est super difficile pour prossh et ne parlons pas de kami monbo bleu qui est ultra hard pour lui , gaa c'est pas simple non plus ... fin le pack est loin d'etre unfair .
rofellos ca me semble tres tres fort mais pas plus que zur ... le probleme c'est que si on deban ca aggro pourra plus jamais rien gagner ...
nattes par contre ca me semble pas trop fort en plus natte pourri les jeux ramp et se fait pourrir par aggro meme ezuri hein :) ce qui aurait le bon gout de reequilibrer le format .

kami <3


tous les généraux bans sont affreusement déséquilibrés et doivent rester ban. Le moins déséquilibré du tas c'est edric, c'est pour dire...

J'ai fait que 8 games contre kami mais j'ai gagné 8-0 avec prossh controle, j'ai pas l'impression que ça soit si dur, quand tu joue masse de piocheur juste pour aligner tes land drop + tes cailloux, le mec il est sympa il te permet de piocher en plus pour etre sur de mourir T4 même à travers 2-3 contres.

Nattes me semble pas déséquilibré, c'est mono B donc déjà ça autoloose contre plein de trucs, y'a peu de moyen de la faire arriver T2 sur le play, que dark ritual qui pourrait se faire ban du coup, et une fois en jeu c'est bien mais pas ultra définitif non plus.

Dans quelques heures nous saurons si il y a un changement sur la banliste.
Pensez vous qu'il y en aura un?

Je ne le pense pas car c'est difficile pour eux de bannir une carte importante à quelques jours de deux gros tournois au BoM.
Je pense que cette annonce d'un possible ban était seulement dans le cas où wizard avait édité une sorte de sol ring.

Aussi Ils avaient promis aucun ban de général.

Natte il ne me semble pas qu'elle ait été bannie pour sa surpuissance mais pour ne pas décourager de nouveaux joueurs EDH qui pourraient facilement être dégoûtés du format en jouant contre elle.

et bien oui nanaru mais cet argument est débile :/ perso j'ai bien plus de plaisir a jour contre nattes que gaa prison ..
Eths sans balancer ta liste tu peux donner ta proportion de draw , discard , antibete , cailloux , kill , tutor ,
Pw. :)

Altianesh, je reviens sur l'échange car le fond de mon message est mal passé.



Non, Geist n'est pas contrôle lourd, Jenara non plus. Mais comme toi je n'aime pas la dénomination UWx, j'ai donc utilisé "contrôle lourd" qui décrit à mon sens le mieux Zur dans sa version la plus forte et la moins agréable du format.
Je bosse depuis un moment déjà sur Sigarda. J'ai eu l'occasion de croiser et de battre des Zur ou des Geist.
Par contre quand j'ai croisé Zur contrôle piloté par Noskcaj, j'ai vraiment eu l'impression de ne rien pouvoir faire. Mais alors rien.
Ce deck piloté par quelqu'un qui sait jouer contrôle est juste bien plus oppressant qu'un GAA piloté par cette même personne.



Entièrement d'accord, et c'est exactement la description que je ferais de Zur version contrôle actuellement.
Tu ne peux pas te pointer tout sourire en tournoi sans un minimum de cartes anti-contrôle qui sont inutiles face à pas mal de decks.
Fort, voire débile car comme tu le décris, il triche en tutorisant gratuitement toutes les soluces.
Et il y a même des parties où il n'a pas besoin de sortir tellement la combinaison Esper est intrasèquement forte et puissante.



Ben pour moi non. Je te rejoins sur ton poste initial, tournament is tournament.
On ne ban pas un gégé parce qu'il est trop fort. Aux joueurs de s'adapter.

Et c'est sur ce point que je faisais le parallèle entre ton argumentation sur UWx/contrôle lourd/appelons-le-comme-on-veut et Edric : je suis autant contre un ban de Zur que pour un unban d'Edric.

Je ne comparais pas les deux, je disais que les arguments qui valent pour l'un valent pour l'autre aussi.


Quand je débutais en EDH avec un très subtil deck Uril-gros-zizi, en tournoi, je me suis mangé Arcum Dagsson de pleine face.
Je rageais parce que je ne connaissais pas le deck et je trouvais le jeu unfair.
Réponse de mon adversaire : "Tu te serais renseigné sur le meta, t'aurais paqué plus d'antibêtes."
Je me suis senti con tellement sa réponse était évidente.

Edric "de pisse", t'enlève Edric, il reste que la pisse. Peut-être que ça donne un meta où il y a plus d'antibêtes dans les packs.
Est-ce qu'un go to the thoat ou un dismember sont des cartes de chie pour autant ?
Et oui il faut un voir deux antibêtes dans la main de départ, mais c'est aussi à ça que sert le mulligan en EDH.

Plus je vois comment la compétitivité et le niveau du format ont évolué, plus je pense que la menace qu'était Edric quand il est sorti il y a deux ans ne serait pas la même maintenant.

Et juste pour finir, pour lever le doute par rapport à une partie de ta réponse, je propose l'unban d'Edric parce que je pense sincèrement que ce serait une évolution positive de la banlist.
Mais ça reste une proposition, je ne remets pas pour autant en cause la légitimité du comité, ni ses décisions. (Et pourtant j'ai reçu par la poste mon mana drain la veille de son ban...)
Et je ne milite pas non plus pour un format local à 10pvs avec ban île, sinon je ne verrai plus Noskcaj en tournoi ;)

A la limite, je propose plutôt de changer le format en permettant de prendre une créature non légendaire en général. Ca apporterait une vraie diversité au métagame ! (<-- /taunt)

Ça serait pourtant bien... Quoique, on l'aurait plus sur les forums...

epic fail :D

mais pas tant pirouette que ça au final....

j'approuve!

Ça me parait honnête... Enfin bon reste à savoir quelle sera la tête des consulteurs, s'ils ne choisissent que des têtes de tournois, on aura des joueurs de UW pour conseiller des joueurs de UWX...

Du coup le 27 janvier Zur va sauter, vu le nombre de guas qui crachent dessus sur les forums.

Je préférais la bonne vielle méthode, résultat de Top 8, ratio perf./représentation du Deck. Ça fonctionne bien aussi comme méthode.