noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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eths

le 26/10/2013 10:38
Bon les alternatifs hippies ou je ne sais quoi -> retournez au bar jouer avec vos decks pourris comme tout le monde et faites pas chier les joueurs qui ont envie de jouer à un format compétitif et relativement intéressant.
Sorsha
Alternatif hippie
le 26/10/2013 10:46
Pauvre petit garçon n'oublie pas que ce sont les "alternatif hippie " qui font vivre wizard et par extension tes compétitions et que sans les légions de joueurs casu qui dépenses leurs maigres deniers en boosters et autres produits, il n'y aurait pas de compétition ou afficher ta supériorité avec condescendance...
shount

Sorcier
le 26/10/2013 10:50
... copain je serais au BOM la semaine pro j'aime le compétitif surtout pour l'edh voir des choses nouvelles des façons de joué différente pis surtout le challenge...
Et pour info ceci est un forum laisse la possibilité aux autres de se faire entendre.
D'ailleurs les forum ça permet de dire des choses inutiles qui n'ont rien a voir avec le sujet de départ comme ton commentaire et le pire c'est qu'on peut en mettre des tartines en étalé au point qu'on ne sache plus quel était le sujet que le mec a abordé à l'origine. Alors si je peux me permettre remet ton casque sur tes oreilles et tes oeillères et remet toi à regardé ton nombril ... nos post sont inutile ;) (as U)
noskcaj
En Hyrule

le 26/10/2013 10:56
Citation :
Donc moi la conclusion que je tire de ça c'est qu'une sorte de congrée par zone devrais s'occupé (Paris/Nord/Est...) de ça ET pour les tournois nationaux qu'ils se réunissent pour définir une ligne de conduite sur ces tournois.

quand je lis ce genre de chose, je me dis que finalement, même passer à un format 10 Pv ça semble une idée géniale à coté..
shount

Sorcier
le 26/10/2013 11:01
Je propose des solutions j’accepte la critique mais les "regardé il dit du caca" sans rien derrière ben ça me laisse de glace argumente et tu me sembleras intéressant en attendant j'ai eu le courage de proposé quelque chose.
noskcaj
En Hyrule

le 26/10/2013 11:09
non mais, une ban liste pas patelins de France et une ban liste exclusivement pour les tournois nationaux.
J'ai vraiment besoin d'argumenter sur combien il est stupide au possible de devoir regarder la ban liste, travailler et monter une liste en conséquence, et de recommencer le tout à chaque fois que tu change de coin ? -_-
On a beau critiquer ce qui peut être fait sur la ban liste actuelle, il n'empêche qu'une ban liste commune pour toute la France ça me semble le minimum syndical pour un format qui se veut de plus en plus à optique compétitive.
shount

Sorcier
le 26/10/2013 11:11
Certe mais tout les sons de cloche sont bon à entendre et ce que je vous ai proposé c'est une des solutions
eths

le 26/10/2013 11:27
J'ai vraiment vraiment envie d'avoir un point godwin pour montrer que tout les sons de cloches (dans tout les sens du terme) ne sont pas bon à entendre ;)

Mais bon après on va juste me dire que je suis méchant alors que j'essaye de rediriger les brebis égarés vers leur paturage

http://www.magic-ville.com/fr/forum/index.php?themecode=dec
shount

Sorcier
le 26/10/2013 11:36
t'as raison ne développe pas on se rend bien compte dans tes post de toute la maturité dont tu peux faire preuve tu me fais pensé aux critique de ciné incapable de réalisé un flm alors on va simplement critiqué tout se qui se présente tfaçon on aura rien a me reproché vu que j'ai rien fais :)

bon ça fais pas avancé le topic tout ça ...
genoxtralife
Légende
:o)
le 26/10/2013 12:15
ok

apres avoir lu pas mal de trucs (autant constructifs qu'aberrants) il va falloir que je poste un truc pour me faire clasher...


je joue egalement EDH depuis 2008/2009 epoque a laquelle il etait drole de jouer. On est en 2013.

alors oui le format se veut competitif : ET ALORS ?

j'ai des decks aussi couillons que Mistform Ultimus, Selenia, Dark Angel à theme, et meme un Reaper King basé sur aucune rare/mythique a part le general. je me fais de temps en temps torché le poil par d'autres joueurs de ma communauté/asso (oui, des 'joueurs' : aka des gens qui jouent et te balancent pas que tes choix c'est de la merde parce que blablabla...) et je m'en accomode parce que je m'amuse :)

j'ai egalement des decks plus forts (demandez a Magictriss ce qu'il pense de Oona, queen of fae en mode multi) pour jouer a un autre niveau : pas moyen que j'aille a un tournoi (TOURNOI, donc pas moyen de se prendre branlée sur branlée toute la journee) sans un deck potable puisqe, comme tout tournoi, IL Y A DES TRUCS A GAGNER !!!

la voila surtout la vraie raison d'apres moi : les gens se deplacent (certains de St Naz via Limoges pour Poitiers le mois prochain) et ils viennent pas pour taper la causette sur le dernier Disney sorti, ils sont là pour gagner des trucs en dotation puisque l'essence + bouffe pour la journee, ca a un prix.

sans compter l'investissement du deck monté pour l'occasion :)


alors non, il n'y aura jamais un format où 15 decks dominent, mais dans quelle domaine il y a un truc où tous les participants/random truc dominent ? c'est UTOPIQUE : genre tout le championnat de handball fait des matchs nuls ? genial, c'est qui le plus fort ??

ca me saoule egalement que certains proposent des trucs sans tester, "tiens, j'y ai pensé en me levant ce matin : et pourquoi on jouerait pas avec les pieds ?" : le piment ca pique, mais dire que c'est degueu avant de gouter je vois pas l'interet...
certains par contre ont des avis constructifs, basés sur moultes heures de discussion, et pas moyen de critiquer ca : comme qui disait "ca vous plait pas ? allez vois ailleurs". c'est cru mais c'est comme ca...


Zur est fort : oui
Port Rishadan coute une blinde : oui
les joueurs de basket sont plus grand que les joueurs de curling : oui
mon voisin en a une plus grosse que moi : possible mais je m'en bats le reste :)

pour finir avec ce pavé plutot mignon, sachez que ceux qui veulent jouer pour jouer ne sont pas les memes que ceux qui veulent jouer pour gagner, c'est dans tout les sports pareil et c'est pas pret de changer

et m'est d'avis qu'a Poitiers, il y aura plus de bons deck que de random ;)

my 2 cents
Taurnil
Lille, France
le 26/10/2013 12:17
Nan mais les gars sérieux vous les avez cherché les remarques de noskcaJ et d'Eths... Vous avez la haine contre ce format que vous connaissez depuis toujours ça on peut comprendre, et donc vous avez le droit de proposer des trucs qui sortent des sentiers battus (pour ne pas dire un peu idiots en ce qui concerne certaines idées), mais vous pouvez pas vous plaindre si on vous remballe. Magic c'est un jeu fait pour la compétition, ça c'est prouvé empiriquement par presque 20 ans de Pro Tour qui ont fait de ce jeu le plus joué de tous les TCG du monde entier de tous les temps.

Quand j'entends que vous ralez sur les gens qui viennent à un tournoi pour gagner je comprends pas. Et très honnêtement en ce qui me concerne je suis un très bon perdant, ça me gêne absolument pas de perdre (même quand je joue gob et que je mange mon kill T0 par Belcher), mais je viens quand même pour gagner quand je me pointe à un tournoi, et c'est la même quoi que je fasse, venir pour perdre c'est un truc que je comprends pas, que ce soit quand je joue au foot, à Magic ou au monopoly, j'essaie de gagner.

Vous devriez essayer de venir pour gagner à un tournoi juste une fois pour voir, vous allez sûrement y prendre goût.
Magictriss
Poitiers, France
le 26/10/2013 12:50
Citation :
Vous devriez essayer de venir pour gagner à un tournoi juste une fois pour voir, vous allez sûrement y prendre goût.


Exactement, j'étais casu (avec quand même des bon jeux) jusqu'à mon premier tournois, sur lequel j'ai grave pris mon pied. Jouer son pet deck, voir ce qu'il peut faire en dehors du cercle où tu joues, et se payer le luxe de se qualif avec, ben ça m'a grisé ! Depuis j'optimise mes builds, je test comme un dingue, je parcours des dizaines d'optiques, parfois pourries mais parfois bien. Mais ça ne m'empêche pas de proposer à mes potes de se build un random multi pour kiffer la race en jouant avec des Planechase (ceux qui n'ont pas essayé je vous le recommande).

Mais maintenant quand je vais sur un tournois j'y vais pour m'amuser avant tout, mais à 80% pour la gagne quand même, et c'est le ressentit général. Il y a plus d'un an lors de mon premier tournois la salle était random on va pas se mentir, cette année même endroit même date les jeux étaient opti et métagamé, et je dis que c'est tant mieux. Magic est un jeu, et un jeu on y joue avant tout pour s'amuser MAIS SURTOUT pour gagner, c'est ancré dans la nature humaine.

Après les gars vous avez le droit de proposer des idées si elles sont solides et avec de vrais arguments, moi même j'en ai proposé une (EDH modern) qui n'as pas plut, soit, mais qui se voulait constructive, réfléchie et avec des stats à l'appui, bref j'avais bosser mon truc quand même.
Là tu balance une idée, mais juste comme ça. Y as tu réfléchis plus de 1h ? Parce que faire une banliste régionale c'est la porte ouverte à pleins de problèmes :
- "Nous on ai les meilleurs on a la meilleurs ban list"
- "On va pas jouer à Lille ils ont une banlist à chier"
- "Cette carte m'a trop défoncée... Chatte je fait parti du commité régionale alors go ban la carte !"
Comment veux tu fédérer une communauté avec ça ? Sans parler qu'après tu proposes une CDF avec banliste commune, laquelle ne sera en corelation avec aucune région, et les gens n'auront pas pu tester le méta dans ces conditions...
Imagines un peu sur les forum tu demandes des conseils la première question qu'on te pose c'est "Tu joues où ?". ça fait peur.

Citation :
Certe mais tout les sons de cloche sont bon à entendre et ce que je vous ai proposé c'est une des solutions


C'est une idée, pas une solution, cf ce que je viens de dire. Tu as raison d'en proposer, mais on est en droit de dire qu'elle est mauvaise, et nocive pour le format (le nazisme est une idée n'empêche qu'elle est quand même pas très bien...) Après là où je te défends c'est qu'il y a la forme à mettre pour dire que l'on est pas d'accord (alternatifs hippies c'était quand même bien pourrie de sortir un truc comme çà...)
shount

Sorcier
le 26/10/2013 13:11
non j'y ai pas réfléchi et ben même comme ça j'en ai fais plus que la plus pars qui n'ont que critique à la bouche.
si j'ai balancé l'idée c'est pour en parlé justement.
évidement ça pause des problèmes etc évidement l'idée n'est pas super pertinante.
et pourtant ce sera (selon moi) toujours mieux qu'un seul groupe de joueur qui décide pour tout les autres.
qu'on soit bien d'accord ça m’intéresse pas non plus que Wizwiz fasse main basse sur le format et que l'on se retrouve avec un format plus du tout sous "notre" contrôle.
j'aimerais juste avoir une autre solution que celle actuelle.
noskcaj
En Hyrule

le 26/10/2013 13:37
Citation :
et ben même comme ça j'en ai fais plus que la plus pars qui n'ont que critique à la bouche.

J'espère trés sincérement que tu ne parles pas de Eth et moi.
Nous deux avons deja proposé des solutions cohérentes, argumentés et réfléchis (et on en a reparlé y a quoi ? une page, deux peut être..).
A savoir, pour eth, le passage à moins de PV et pour ma part le déban de edric.
Citation :
Après les gars vous avez le droit de proposer des idées si elles sont solides et avec de vrais arguments, moi même j'en ai proposé une (EDH modern) qui n'as pas plut, soit, mais qui se voulait constructive, réfléchie et avec des stats à l'appui, bref j'avais bosser mon truc quand même.
Là tu balance une idée, mais juste comme ça. Y as tu réfléchis plus de 1h ? Parce que faire une banliste régionale c'est la porte ouverte à pleins de problèmes :
- "Nous on ai les meilleurs on a la meilleurs ban list"
- "On va pas jouer à Lille ils ont une banlist à chier"
- "Cette carte m'a trop défoncée... Chatte je fait parti du commité régionale alors go ban la carte !"
Comment veux tu fédérer une communauté avec ça ? Sans parler qu'après tu proposes une CDF avec banliste commune, laquelle ne sera en corelation avec aucune région, et les gens n'auront pas pu tester le méta dans ces conditions...
Imagines un peu sur les forum tu demandes des conseils la première question qu'on te pose c'est "Tu joues où ?". ça fait peur.

J'imagine deja bien le grand nombre de région avec ile sur la ban liste :#
manau
2+2=5

le 26/10/2013 13:52
Question à la con : est-ce que vous croyez sérieusement qu'en bannissant les decks/cartes les plus brockens du format l'EDH compétitif arrêtera d'être compétitif ? Ben non, ça aura juste les effets suivants :

- les joueurs partisans du compétitifs continueront à jouer compétitif, même si une partie d'entre eux devra se reconstruire un deck
- les joueurs partisans du non compétitifs continueront à jouer compétitif aussi, sauf qu'ils seront contents de pas se prendre des branlées par les mêmes decks qui font toujours top8.

Pour les uns rien ne changera car des tournois EDH continueront à être organisés, pour les autres ils seront contents de pouvoir jouer des decks qui leur plaisent tout en ayant des chances de gagner quelque chose à la fin.

Et qu'on ne me dise pas "oui mais ça coûte cher de se reconstruire un deck". Ceux qui n'ont pas les moyens on les voit rarement dans des tournois, et encore moins en train de piloter un zur/geist/prossh/etc. A la limite oui, une partie des joueurs de compet seront complètement perdu au début car ils n'auront pas de liste à pomper avant que le nouveau meta se fixe.



Une petite dernière pour la fin : il m'arrive régulièrement de voir des posts, des réflexions et des commentaires aussi intelligents qu'intéressants sur ce topic, mais il m'arrive aussi des fois de voir des conneries monumentales qui j'espère ont été écrites sans véritable intention, je cite :
Citation :
Bon les alternatifs hippies ou je ne sais quoi -> retournez au bar jouer avec vos decks pourris comme tout le monde


OPEN YOUR MIND....
eths

le 26/10/2013 14:28
Je la trouve très mesurée ma réponse, on fait 2 pages pour expliquer que les casu n'ont rien à dire sur les tournois ni à se plaindre si en tournoi les gens jouent compétitifs (j'ai l'impression d'etre captain obv la) et monsieur arrive avec ses gros sabots répétant toutes les conneries qui ont déjà eu 2 pages (de trop) de réponses et ajoute une couche avec une "solution" pas réfléchie 2 secondes, ni même 1 seule ...

Et les decks pourris je persiste c'est au bar, je monte le nouveau esper bouiboui arto car j'ai envie de gagner à coup de mindslaver, c'est pas pour autant que je vais le sortir en tournoi et encore moins me plaindre de perdre avec.

Citation :
est-ce que vous croyez sérieusement qu'en bannissant les decks/cartes les plus brockens du format l'EDH compétitif arrêtera


FYP
youch
le 26/10/2013 14:46
Citation :
Citation :
Bon les alternatifs hippies ou je ne sais quoi -> retournez au bar jouer avec vos decks pourris comme tout le monde


OPEN YOUR MIND....


http://www.youtube.com/watch?v=_vi-6lzj4qY
Oxivengevine

je vois pas bien ou est le probleme ???
le 26/10/2013 15:06
bon apres avoir lu un peut tout et surtout n'importe quoi ...

je vois pas vraiment se que vouus reprocher au format actuel ??

Zur est trop fort , alors go ban zur .. apres prossh sera trop fort , alors go ban prossh , bon apre geist sera trop fort alors go ban geist , enfin apre go ban tout se qui est fort et qui fait topo 8 aujourdh'ui en gros...

et apres ??? ben apre on ne se retrouvera surment pas avec un format casual .... pour la simple et bonne raison que, le format sera complement chambouler je suis bien d'accort , mais se ne sera qu'une question de temps avant que les joueurs qui ont fait avancé , se developpé , connaire et fait devenir se format se qu'il est aujourdh'ui , build et fasse des perfe avec de nouveau jeu et qu'un nouveau meta dominé par ses nouveaux deck ne se regule et se mette en place...

tout sa pour dire que sa n'aura absolument rien changer a par qu'on jouera avec des carte moin forte et qu'on aura une banlist longue comme le bras pour rien du tout ...

il faut juste que les joueur de casu fasse bien la distinction entre le casu qui ne restera casu que si c'est jouer entre pote comme sa pour rigole et un format ou il y'as des tournois

il ne peut pas y'avoir de casu a partir du moment ou il y a des tournoi de se formats... car quand on fait un tournoi il y a de la competition , pour de la competition y'as des competiteur , et le competiteur fera se qu'il peut pour gagner donc on gros ne pas jouer en just funny quoi ..

conclusion le format est tres bien comme il est pour l'instant ,et que se n'est pas en bannisent tel ou tel carte qu'il n'y aura plus de dominance puisque qu'elle sera remplacer systematiquement..

apre comme il a ete dis plus haut , je ne vois pas l'interet qu'un jeux combo domine le format et je pense que si c'est le cas, le comite fera tres bien sont travail comme il l'a fait jusqu'a maintenent pour regler le problemes , qu'il soit 3 ou 5 ;)

Sorsha
Alternatif hippie
le 26/10/2013 15:21
Quand est il du ban de Rofellos, dans le méta actuel, est il toujours justifier?

asimov67
Metz, France
le 26/10/2013 16:50
oui
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