noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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noskcaj
En Hyrule

le 24/10/2013 20:31
Citation :
Ces 30 pv ne ressemblent à rien et ont été décidé arbitrairement pour raccourcir les games

Faudra m'expliquer le "on mets 10 pv de plus que en legacy pour raccourcir les games"
^^
Citation :
Ca a été pris arbitrairement et n'est pas une constituante du format comme l'est le général et l'identité couleur, les 99 cartes en singleton.

Pour moi ça l'est.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 24/10/2013 21:52
Citation :
Je vois ou tu veux en venir et je suis pas d'accord. Ces 30 pv ne ressemblent à rien et ont été décidé arbitrairement pour raccourcir les games, ça aurait été 22 ou 35 c'était la même, aucune étude sur les impacts sur les cartes à été fait.

Ca a été pris arbitrairement et n'est pas une constituante du format comme l'est le général et l'identité couleur, les 99 cartes en singleton.


c'est tout à fait vrai. Moi je joue mono bleu meule en tournoi, mais les 100 cartes du format déforme tout. Faut repasser a 60 cartes, 20 pv pour pas favoriser meule, sans général parce que c'est pas dans les règles des autres formats, et enlever le format singleton qui pourrit certains archétypes (meule, agro).
Par contre pour éviter les jeux débiles faut prendre la banlist du vintage. Comme ça on joue un vrai format, pas un truc arbitraire !
eths

le 24/10/2013 22:09
On va arreter 2 sec la mauvaise foi, le format 1vs1 a commencé en 40 pv, pendant 1 an a peu près, puis vu que ça pionçait trop c'est passé en 30 pv, je vois pas pourquoi pas 20 un jour.

LEs 99 cartes + signelton + commander ça a toujours été la et c'est plus la base.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 24/10/2013 22:31
et pourquoi 20 pv plutot que 30 ?
manau
2+2=5

le 24/10/2013 22:32
Enlever les commanders du format commander... Mais non ça ne le dénature pas du tout !
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
hmmm
le 25/10/2013 0:32
Certains poste manquent de moustache(s), mais on voit bien l' esprit...
passer à 20pv, ou moins de cartes, bof (et pourtant j'adore jouer mono red), ça dénature l''essence de ce format (que j'ai d'abord connu multi).
la solution, ben, je ne l'ai pas, mais je constate (sur cocka, je sais, ça vaut rien comme feed back), une envolée de decks non UWx. Envie d'autre chose, ou volonté d' essayer de sortir des sentiers batus, je ne sais pas, mis c'est plaisant à jouer, ou juste regarder...
exemple : 2 heures à matter ce genre de match, alors que dès qu' il y a Zur, ou GAA, on a comme qui dirait "envie de zapper très vite".
bien sûr, c'est une question de plaisir plus que de compétitif, et je sais que je ne ferai jamais top 8 avec Krenko ou Purph, mais je rejoins vraiment Darkimli à ce propos.

mon ressenti de joueur casu.
ashalan

Légende
le 25/10/2013 5:22
l'edh restera le format casual par excellence, car il est avant tout multi et très varié. l'émergence du solo orienté drastiquement ce format vers les connardsdecompet que l'on connait sur tous les autres eternals comme le legacy par exemple.

la solution est simple, mais elle ne fera plaisir à personne comme d'habitude. Il faut s'orienter vers une ban liste à la moderne : supprimer tous les archétypes trop puissants et toutes les mécaniques qui tuent trop vite (les combos). En edh ça reviendrait à bannir souvent les commander bleus et des cartes de gestions trop puissantes qui crush les jeux qui ne jouent pas bleu.

Après ce n'est que mon avis de joueur casu également, et pourtant j'aime beaucoup les différents commanders bleus.
manau
2+2=5

le 25/10/2013 7:21
L'EDH doit mourir, vive l'EDH !
manau
2+2=5

le 25/10/2013 7:23
(je trouve entre-autres l'idée d'une ban list à la modern très intéressante. Afin de contenter tout le monde on pourrait ainsi garder l'EDH tel qu'il est maintenant -je suis sûr que les jeux UWX adoreront passer leur vie à faire des miroirs- et créer à coté un autre format EDH avec ce type de ban list.)
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 25/10/2013 8:59
Citation :
bien sûr, c'est une question de plaisir plus que de compétitif, et je sais que je ne ferai jamais top 8 avec Krenko ou Purph, mais je rejoins vraiment Darkimli à ce propos.


Yeehaaa

Merci Monarchsan :))
Allez viens, on se trouve un pub, on sort les tapis, une mousse, et hop Krenko vs Radha :{ Si on invite 2 pers de plus on va même faire du CPS 4p casual!!! Hier j'ai fait Rafiq vs Tajic, ben c'était marrant, et ça c'est bon!

Nan mais plus sérieusement moi j'ai un "esprit compétitif" dans le sens ou je vais pas build stupidement non plus, j'imagine des MUs etc., mais je ne sélectionne pas un paquet parmi le top8 Zur Jenara Geist pour simplement "pouvoir gagner". Du coup ben je squate plus les tournois depuis 3 ans, et la dernière fois je jouais Omnath :P Bref, en ce moment vive le casu.

Citation :
et créer à coté un autre format EDH avec ce type de ban list

Viens jouer multi mec ;)

Enfin... Je cherche plus à donner des arguments pour mon avis c'est peine perdue; les compétiteurs trouvent le format tournoi actuel +- intéressant, avec ses polémiques +- utiles et sa banlist +- bien fondée, ça peu importe, mais moi j'ai pas envie de me faire macérer la matière grise sur 50 pages de forum sur comment build Zur.

Chacun sa façon de penser et jouer, c'est un jeu! :)

eths

le 25/10/2013 10:00
Ca je trouve ça d'un débile le casu vs compet !!

J'ai 3 decks casu, très fun, je les joue au bar avec mes potes et eux aussi ont des decks un peu stupide, on fait aussi du wagic et du cube (meilleur format ever).

Mais je sais faire la distinction entre le plaisir de la compet, différent, plus axé sur qui arrivera au meilleur build et au meilleur jeu, et le plaisir de jouer des cartes WTF qui sont jolies ensemble lors des parties au bar.

La "dictature casu" je trouve ça complètement déplacé, en quoi vous voulez "empecher" les joueurs de tournoi de vouloir gagner, rien n'oblige à faire les tournois, allez juste jouer au bar avec une bonne mousse si c'est ça qui vous fait kiffer, je le fais aussi !
ml59110
le 25/10/2013 10:11
Juste une remarque pour les 20PV. Les 21 blessures de général n'aurait plus aucun sens, ce qui dénature un peu le format
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 25/10/2013 10:13
Ok j'en rajoute pas, après je vais me faire frapper!
noskcaj
En Hyrule

le 25/10/2013 10:40
Citation :
on fait aussi du wagic et du cube (meilleur format ever).

le meilleur format ever c'est le daft "avec tas" wagic ;)





Ou le 5 pv édition de base avec des haches de lave :{
ConanLeBarbare
Elfe
le 25/10/2013 10:42
@ml59110 : ça ne dénature rien, quand le général met 21PV que l'on démarre à 40,30 ou 20 pv on meurt. On peut toujours faire du voltron, et si on meurt aux blessures normales avant peu importe.
Altianesh
le 25/10/2013 11:32
J'ai suivi avec attention ce débat, mais j'avoue ne pas le comprendre...

Je joue en EDH 1vs1 depuis 2 ans, je suis totalement tombé amoureux de ce format, qui est pour moi, le meilleur de Magic (c'est un avis, pas taper!). Dans le sens où c'est là qu'il y a le plus de variété, et c'est aussi et de loin le plus accessible (attention, y a accessible et accessible. Je veux dire par là que se monter un EDH, c'est très abordable. L'orienter plus compétitif, avec des cartes forcément plus chères, la facture monte vite).

Je vois des gens râler sur UWx. Déjà, c'est quoi UWx? Non parce que UWx, ça englobe déjà pas mal de généraux hein. Et si on compte le nombre de versions possibles de chaque général... ca ne rime à rien de parler de UWx, parce que UWx, c'est tout et n'importe quoi...

Pourquoi les gens veulent absolument chambouler un format qui marche, qui marche très bien, et qui s'étend? Y a 2 ans, quand je m'y suis mis en reprenant Magic, on était 2 à reprendre en même temps. Un 3e s'est monté un deck dans la foulée. Le 4e a du coup ressorti son EDH 5CC pour le remettre au goût du jour. Dans la foulée, le magasin chez qui je vais le plus souvent sur Marseille a encouragé le truc, et organisé une ligue puis des tournois hebdos. Dans l'année qui a suivi, rien que dans mon groupe, on en a fait commencer 4. Ces 4 là on maintenant un voir plusieurs packs, et on joue dans une ambiance variée et conviviale, en croisant du lourd et du moins lourd.

Et je peux vous assurer qu'y a pas que des UWx. Et en tournois me direz vous? Ben j'ai envie de dire, tournament is tournament. Quand vous jouez en T2, vous savez quel archétype roxxe du poney. Genre, quand delver écrasait tout, vous avez crié à la refonte du T2? A la liste de ban à revoir? Ben non, c'est la compet qui veut ça. Tu veux gagner, tu sors ce qui gagne. Or en EDH, la variété, elle est là! Regardez MTG top8, regardez le nombre de listes différentes. Y a jamais les mêmes. Y a bien sur des redondances, comme dans tout format.

Même en UWx, prenez 2 listes GAA ou Zur (ou Geist, ou Jenara. Ca commence a faire un paquet de decks quand même...), y en a presque pas 2 pareilles. Et même intrinsèquement, on peut build un Geist de mille et unes façons (Qu'on m'arrête si je me trompe, mais je ne pense pas que le Geist de Claire soit le même que celui de Pierre Almaraz).

Un EDH en modern me fait bien rire aussi. Donc, on veut instant ban la quasi totalité de la base de mana des decks, certains généraux, et certaines cartes clés très sympas à jouer en EDH. Pour faire quoi au final? Vous voulez un truc qui ressemble au Modern, ça existe déjà, ça s'appelle le modern. L'EDH que j'ai monté depuis 2 ans, sur la base d'une liste eternal et d'une ban list spécifique, tu me le rembourse insta ou pas?

L'identité du commander, c'est le général, les 99 cartes singleton, et les 30 PV. C'est aussi ça qui fait le charme du format. Alors oui, ouin ouin aggro ça marche pas. Et alors? Dans quel format y a pas des archétypes qui ne fonctionnent pas?

Passer à 20 PV? Vous avez pas vu que dans 1 semaine, y a un général afk sur son gros siège en pierre qui fait un gros gros /fuck à cette hérésie?

Je vois pas pourquoi on oppose le casu et le tournoyeur. J'apprécie faire des tournois, j'adore l'aspect compet et build que donne Magic, et la variété qu'il y a dans ce format. Mais chouiner sur UWx, je vois pas. Quand tu fais un tournoi de 100 joueurs, où le top 8 repart avec 1k€, que t'as payé l'essence/le train pour venir, ben tu viens pas avec ton EDH Kamahl, parce que tu viens pour taper les lots.

Je reprends les paroles d'ETH: rien, je dis bien RIEN, n'oblige à venir en tournoi. 99% de mes games, je ne les fais pas en tournoi, et on ne les fait pas en tournoi. En quoi je vais venir ici chouiner que Zur est trop fort, alors que 1) j'en croise pas et 2)je fais pas assez de gros tournoi pour en croiser?

Et prenez ces mêmes tournoyeurs: combien ont des decks spécifiquement faits pour jouer tranquille au bar une bière à la main, l'autre dans le slip? Quand tu fais la guerre, t'y vas pas avec une réplique en plastique. Là c'est pareil^^

J'ai fait des tournois avec mon Rafiq, j'en ai fait avec mon Jenara. Je suis pas un gros tournoyeur, mais j'aime l'aspect compet. Y a des joueurs qui tous les jours montrent que gagner des tournois avec d'autres généraux est possible. C'est juste que copier coller une liste ou l'adapter à ses préférences est moins risqué de partir de 0 avec un général qui aura potentiellement des MU horribles.


Concrêtement, le format est bien comme il est. UWx domine, mais parce qu'intrinsèquement, ça associe juste les meilleurs couleurs de ce jeu, faut juste pas l'oublier...

Comme le disait je ne sais plus qui (il se reconnaitra surement), arrêtez de chouiner et de râler sur les forums, potassez vos listes, adaptez vous. Vous voulez des formats 20 PV? Y en a pleins à côté. Vous aimez pas les decks de 100 cartes? Tous les autres formats ou presque en jouent 60 + 15. Vous aimez pas le singleton? Ne jouez pas en singleton. Vous aimez le draft? Jouez en draft. J'aime pas le T2, je joue pas en T2. Spas pour ça que je vais aller crier sur le forum T2 qu'il faut changer le format, parce que changer son deck tous les ans, c'est cher et pas cool :) Vous voulez un EDH Modern? Mais faites le! Mais en aucun cas ne forcez les gens qui aiment l'EDH tel qu'il est, et qui ont investi du temps et surtout de l'argent dans des cartes à jouer comme vous! Magic est un jeu très riche qui permet de contenter énormément de personnes, faut pas l'oublier :)
eths

le 25/10/2013 11:57
Totalement d'accord, perso j'aime aussi le format comme ça, je dis juste que le seul moyen pour vraiment le changer si les gens en sont pas satisfait c'est de passer à 20 pv car tout les bans (bon sauf ce qui triche, du genre Zur) seront surtout correctif plus que vrais changements.
noskcaj
En Hyrule

Altianesh
le 25/10/2013 12:05
respect pour ta sagesse :)
jayrems

le 25/10/2013 12:27
bon bah tt est dit en fait :D

Je suis tout a fait d'accord, des jeux dominent, comme dans tout les formats.

Et je vois pas pk penalisé des joueurs qui ont investi un rein, voir de la moelle osseuse dans leur deck. Alors c'est vrai que le random joueur comme moi qui monte un deck edh a l'arrache ac ce qu'il y a sous le coude, bah je vais pas me plaindre si je me fait atomiser en tournoi, c'est merité. C'est comme dans tt les formats, si t'investi pas dans les cartes qui faut, bah tu prend une branlée, et puis ceux qui ont investi aussi un rein dans un autre pack, bah s'il sont pas content d'un deck qui dominent, ils ont qu'a insere des slots contre, c'est pas comme çi on connaissait les decks qui perf...
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 25/10/2013 14:04
Tout le monde a l'air d'accord avec Altianesh.
C'est cool, une fois la situation posée clairement, tout le monde semble d'accord.
Maintenant, relisez son post en remplaçant "UWx" par "Edric" et je trouve que ça marche plutôt bien aussi ! (à part dans "Non parce que UWx, ça englobe déjà pas mal de généraux hein." ^^)

Edric trustait les tournois. Et alors ?
- Dans les autres formats c'est pareil, y'a toujours des decks qui trustent
- Les joueurs n'ont qu'à adapter leurs decks en sachant qu'il va y avoir Edric
- Et puis en tournoi, tu joues ce qu'il y a de mieux
- Si tu veux pas jouer contre Edric, joue avec des potes fairplay dans un bar

J'espère qu'il y a un max de monde qui sera d'accord avec Altianesh (moi le premier hein) et qu'on pourra rejouer Edric très vite :-)

D'ailleurs Altianesh, j'aimerais bien connaître ton avis sur le ban d'Edric car tu n'en parles pas dans ton post.

Et avant d'entendre les habituels "c'est pas pareil, Edric bla bla bla", allez voir les tournois EDH sur MTG8 entre la date de sortie de Commander et le ban d'Edric.
On voit quoi ?
Dès sa sortie, Edric gagne les tournois, OK, c'est un fait : Edric c'est fort et en plus le meilleur build a été très vite trouvé (contrairement à Zur qui a muri dans le temps).
Par contre, il n'y en a qu'un dans chaque top8. Il gagne, mais il n'est pas sur-représenté.
Et au bout d'un moment, Edric finit 2ème. Puis 8ème.

Edric a été ban au moment où la communauté avait justement pris sa présence en tournoi en compte et où les decks commençaient à être buildés en conséquence. C'est dommage.

Alors je suis complètement d'accord avec ce qui devrait être fait contre "contrôle lourd" (pour pas l'appeler "UWx") : adaptons nos decks !
Mais un petit maître espion ne serait pas de trop pour ça :-)
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