noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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noskcaj
En Hyrule

le 28/07/2013 11:20
Sigarda c'est encore pire vu que ça prend pas flare/renounce ;)
Kiwifou
Life is a waiting game

le 28/07/2013 11:23
Citation :
Sigarda


Si c'est pour faire un jeu anti-bleu, t'es obligé de jouer rouge.
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 28/07/2013 11:51
Oui donc Uril semble plus phat.
+1 WW41 !
noskcaj
En Hyrule

le 28/07/2013 11:56
m'enfin, encore une fois:
Citation :
félicitation, tu as monté un puissant deck qui a 90% de cartes nuls contre tout ce qui ne joue pas counterspell ;)
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 28/07/2013 13:36
Citation :

Citation :
félicitation, tu as monté un puissant deck qui a 90% de cartes nuls contre tout ce qui ne joue pas counterspell ;)


Alors il faut jouer Jaya Ballard, au moins, ça recycle les cartes mortes...
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 28/07/2013 13:38
Il faut jouer RUG. Pour avoir les armes anti-bleu et jouer bleu :{
noskcaj
En Hyrule

le 28/07/2013 15:30
Oué mais, v'la la tête de ton général..Intet ou riku c'est pas l'extase..
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 28/07/2013 15:34
Citation :
Intet ou riku c'est pas l'extase..


Animar?
Kiwifou
Life is a waiting game

le 28/07/2013 15:37
Animar a besoin d'un max de slots créas. Difficile pour lui de jouer Boil et compagnie.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
désolé
le 28/07/2013 16:37
j'avais oublié ça { à la fin...
Graran
Escaudain, France
Salut
le 28/07/2013 22:34
Ou alors il peut jouer Maelstrom Wanderer et jouer à cascachatte dans son anti-méta.
noskcaj
En Hyrule

le 28/07/2013 22:35
Oué mais alors, faut jouer une liste classique.
Parce que wanderer qui cascade dans ReB et pyroblast c'est triste :(
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 28/07/2013 22:42
Péter Jace II c'est sûr que c'est moisi.
noskcaj
En Hyrule

le 28/07/2013 22:44
--'
noskcaj
En Hyrule

le 16/08/2013 10:15
asimov67
Metz, France
le 16/08/2013 10:58
et tu en penses quoi?
asimov67
Metz, France
le 16/08/2013 11:02
Je copie-colle ce que j'ai dis sur MT:




asimov a écrit :
[cartes/]Merci de faire partager ton point de vue.


En lisant ton article, nous revenons à ce perpétuel débat en EDH qui est: Casual vs Compétitif.
Tu dis que certaines cartes sur la banliste y sont car elles sont trop fortes contre des joueurs casuals, au point de les dégouter de continuer à jouer EDH. C'est un argument tout à fait valable mais il y a clairement pleins d'autres généraux en EDH qui dégouteraient un débutant.
Je ne suis pas sure qu'un casual apprécierait de jouer contre un animar combo, ou un talrand, ou un mimeo réanimator, ou un Zur contrôle-combo, ou un ...
Si tu pars sur ce terrain, il y a énormément de cartes à bannir.

De plus, l'utilité de cette banliste est pour le compétitif.
Est ce alors le rôle du comité de créer une banliste qui pense aux casuals et aux joueurs de tournoi?
Est ce que Wizard se soucie des joueurs casuals pour élaborer sa banliste moderne ou legacy?
Dans le cas où vous devez choisir entre laisser une carte unban car non abusée pour le compétitif ou la bannir car trop fort contre casual, que ferez vous? Vu ton article, le casual l'emporte sur le compétitif et c'est dommage.

Ca me Rappel les discussions autour des bans de cartes en Commander que je lis sur MTGS, certaines cartes sont trop fortes pour le casuals alors c'est ban, cependant, en adaptant sa liste les joueurs peuvent aisément réduire la puissance de cette Menace et cette carte aurait du continuer à être autorisée (ex: Primeval Titan).
En cherchant à créer une banliste "cool" pour le casual, vous oubliez la masse de joueurs qui adorent le compétitif.
Si le duel EDH attire de plus en plus de joueurs Commander, c'est parceque ces joueurs veulent jouer compétitif. Laissons le "coté casual" au commander et concentrons nous sur le compétitif.
Dans une banliste compétitif, braids ne devrait pas être ban ( toutefois son déban entrainerait le ban d'au moins une carte (messe noir). Pour Edric, c'est plus difficile à juger, le général est peut être trop fort même pour le compétitif, je vous laisse juger.

Citation :
Combo ne devrait pas pouvoir tuer régulièrement avant le tour 5.



Cela annonce t'il le ban de Loyal Retainers?

En bannissant Natural Order et Flash, était il toujours possible à karador ou 5C de tuer avant le tour 5 régulièrement?
Etait il plus intéressant de bannir une carte qui ne peut tuer avant le tour 5 ou bannir les cartes permettant de le faire?
Ces mêmes cartes, même avec Hulk banni, ont toujours le potentiel de tuer avant le tour 5: tour 3 NO sur terrastodon.






asimov a écrit :
Ratseau a écrit :
Tu oublies un détails qui a son importance Asimov :
toi aussi tu as été un casual, comme n'importe quel joueur de Magic

tu dégoutes les casuals, pas de renouvellement du pool de joueus compétitifs ( ou tres peu )

il ne faut oublier ce petit détails qui a son importance



C'est vrai.
Mais le débutant de Magic va rarement se lancer directement en EDH.
Il commencera d'abord pour le T3 et le T2 et c'est ensuite qui se dirigera vers d'autres formats (legacy, modern, edh, etc).
Ainsi, les nouveaux joueurs d'EDH ont en forte majorité déjà fait du compétitif dans d'autres formats.

Ceux aujourd'hui qui font du 1vs1 pour le fun sont principalement des joueurs occasionnels qui ne faisaient pas des tournois compétitifs dans les autres formats. Vu qu'ils jouent pour le fun, ils prennent souvent la banliste wizard car cela leur permet de jouer avec plusieurs amis en même temps.

Ce que je souhaite c'est que la ligne directif du comité soit claire.
On ne peut souhaiter d'un coté promouvoir l'EDH comme format compétitif, organiser des gros tournois, avoir des side-évents sur des GP, etc et de l'autre coté dire: on laisse une carte ban car elle est unfair contre les casuals.





asimov a écrit :
loustic a écrit :
Asimov,
Il ne faut pas confondre casual et casual tournoi. Quand tu joues entre amis, au café, ben, tu prends la banlist que tu veux et tu te moques plus où moins de ce que propose le comité. Par contre, il y a des casu qui eux viennent en tournoi (premier tournoi, envie de jouer contre autre chose que les deck des copains). Et ceux là, de ca que je vois en tournoi et par rapport à l'EDH représente une part très importante des joueurs. Et c'est de ceux là aussi qu'il faut tenir compte.
Sur un tournoi à 10 euros de 50 joueurs, combien viennent avec un EDH optimisé, testé et pour gagner : 15-20 au grand maximum. Les 30 autres joueurs viennent pour le fun et jouer de vieilles cartes, des trucs qui leur plaît... Et ces joueurs, il faut aussi en tenir compte. Si ce n'est pas le cas, tu vas vite les perdre.


C'est ce que je cherche justement à souligner.
Ces joueurs débutants en EDH et peut être future joueurs compétitifs, il y a peu de différence pour eux si il affrontes avec un kaalia maison un animar combo/talrand/etc ou un braids

Citation :

Pour finir, le : au concentrons-nous sur le compétitif, outre le coté égoiste, penses-tu être un joueur compétitif/être représentatif de la majorité d'entre eux voir vouloir la même chose que ceux-ci ?


Bien sur que non!
Dans les posts, je ne donne que mon avis et si j'utilise le "nous" c'est simplement pour la "forme" de la phrase.
:wink:


Il est possible que des généraux comme Edric ou Braids soit encore aujourd'hui trop fort pour le compétitif et il serait alors sage de les laisser bans mais continuer à utiliser comme argument: "la carte reste ban car trop forte contre les casuals ou semi-casuals" est vraiment une mauvaise idée.

SteveAf1
le 18/08/2013 14:35
Quelque soit les cartes que joue le casual, un joueur compétitif lui roulera dessus, même avec un pré-construit!
Et si c'est pas le cas, osef, si je joue avec un bloc contre un Vintage lors d'une game amicale, je veux bien perdre toute la journée et je m'en branle de la banlist, cette discussion est stérile!

Une banlist n'a lieu d'exister uniquement pour que les joueurs d'un tournoi aient accès aux même cartes et jouent dans les même conditions, sans discussion possible.

En qualité de joueur, j'en ai rien à foutre de "perdre" un joueur, je me rend à un tournoi pour le gagner, que ce soit contre un pro ou un enfant de 8 ans, si je peux lui rouler dessus, je le fais, si le jeu pratiqué en tournoi ne lui convient pas, c'est pas ma faute, et il reviendra pas.

C'est wizards qui vit de la présence des joueurs aux tournois (noob ou pro), sa politique, quoi qu'on en pense, fonctionne depuis bien longtemps et ils se sont rempli les poches comme jamais aucun jeu de cartes de ce type l'a fait.

La banlist pondue par le comité est ce qu'elle est et on peut la juger bonne ou mauvaise, elle existe et a une certaine reconnaissance par la communauté française lors des tournois. Même si je suis pas toujours d'accord avec les derniers choix du comité, je participe aux tournois qui se réfèrent à cette liste et ça me va comme ça.
Willow67
Strasbourg, France
le 18/08/2013 15:03
Ce qu'il critique c'est le fait qu'ils prennent en compte la communauté casual pour faire une banliste destinée aux tournois.

Savoir si ensuite Edric ou Braids méritent d'être ban car ils sont trop fort pour du compétitif est une autre question. Mais ils ne devraient pas utilisé l'argument du: "on ban car mauvais contre le casual".
noskcaj
En Hyrule

légérement inquiétant..
le 18/08/2013 19:08
Armel a écrit :
Top 8 à Lille (33 joueurs)
4 Zur
2 Geist
2 Jenara

1/4:
Zur/Zur
Zur/Zur
Jenara/Jenara
Geist/Geist

Ils savent s'amuser qu'on vous dit!

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