noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 19/07/2013 1:26
Citation :
Ce que je veux dire, c'est que UW, même sans général allez tiens, c'est toujours aussi trop fort.


Lol
SteveAf1
le 19/07/2013 8:16
noskcaj a écrit:
Citation :
Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?


C'est quand le résultat, pour savoir qui a gagné les 100 000€?...??
ElFN0iR
France
...
le 19/07/2013 9:30
Joli post SteveAf1.

Il manque juste quelque chose sur la communication.
Même si à chaque nouvelle banliste on voit une amélioration sur les explications données, donc que c'est un thème important pour le comité, il reste que jusqu'à présent les arguments mis en avant ne correspondent pas à la carte banni/débanni.
On a pu le constater avec Bitterblossom, mais aussi pour Winter Orb.
Et c'est une des raisons qui font que ça râle dur sur le comité.

Il faudrait aussi prévoir un calendrier adapté à l'EDH avec les dates de bannissements/changements.

Rien de bien sorcier (surtout pour de pouissssants magiciens comme nous joueur de MTG).
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 19/07/2013 10:10
Mode chiantos on
J'ai trouvé la justification au ban de Winter Orb.
Une alternate art a été vue sur un stand, potentiellement pour FTV20.
Alors une carte à tirage limité qui était jouée en EDH, bonjour la frustration! Bannissement! :{
noskcaj
En Hyrule

le 19/07/2013 10:11
Citation :
Mode chiantos on
J'ai trouvé la justification au ban de Winter Orb.
Une alternate art a été vue sur un stand, potentiellement pour FTV20.
Alors une carte à tirage limité qui était jouée en EDH, bonjour la frustration! Bannissement! :{

c'est quoi l'explication pour humility alors ?
:x
Kvothe

Légende
darkiiimli
le 19/07/2013 10:15
don't stop ze chiantos mode please ;)
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 19/07/2013 10:19
Citation :
don't stop ze chiantos mode


J'ai pas mis mon bracket off,
HAaa!
SteveAf1
le 19/07/2013 10:31
Citation :
Il manque juste quelque chose sur la communication.


Ben j'y ai pensé en relisant mon poste hier soir, mais cette foutue fonction "éditer" manque vraiment^^ et après, il était tard et la flemme de doublepost^^ Mais c'est hyper important et malgré les progrès, que tu soulignes, il doit être possible de faire mieux.

Tous les points qui sont soulevés ne sont pas "impossible" et je pense que le pls gros souci est le temps. Je m'en rend compte tous les jours à titre personnel, il en est forcement de même pour le Comité. ;)

Après, je sais pas s'ils sont ouverts à voir du changement arriver dans leur organisation actuelle?
asimov67
Metz, France
le 19/07/2013 11:09
J'ai créé le topic sur MT ;)
noskcaj
En Hyrule

Rouen
le 22/07/2013 13:46
Et c'est le 4éme Top de Yann Lorente de l'année avec radha !!!!!!
Taurnil
Lille, France
le 22/07/2013 14:35
Mon report arrive dans pas longtemps, je fais 5-1-1 avec Zur.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 22/07/2013 14:46
Citation :
je fais 5-1-1 avec Zur.


Faux frère!!! Tu as succombé à la UMania!
Booooooooooooooooooooooouh! (dit-il en buildant Wydwen)
:{

GG sinon.
Taurnil
Lille, France
le 22/07/2013 15:06
Oui c'est vrai Darkimli, Karador m'a semblé trop faible au moment de sleever... En plus on est 6 joueurs à être venus de Lille et tout le monde jouait UWx....

Et c'est parti pour mon report de ce premier Demonic tournament à Rouen.
La journée s'annoncait chaude et pour le coup on a vraiment été gâtés, si je dis qu'il faisait 35° dans la salle je pense que je suis pas loin de la réalité.

Après un rapide speech nous expliquant qu'on va jouer 7 rondes sèches (donc sans top8) et que nous sommes 61 c'est enfin parti.
On démarre en retard ce tournoi (11h20 au lieu de 10h45) à cause d'un sale accident sur l'A1 bloquant une voiture en route, très sympa de la part de l'orga de les avoir attendus.

On débute donc la ronde 1 à 11h20, je joue Zur the enchanter après avoir vu Max Lenglet (Cellendhyll) le jouer au dernier Lille, j'avais trouvé le paquet vraiment très bon. D'ailleurs merci à toi Max pour cette idée de deck et les discussions fructueuses pendant le tournoi sur la liste et les plays. Voici la liste que j'ai joué : http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?346154

R1 : vs Michael avec Ruhan of the Fomori
G1 : je passe une discard en early game révélant Inhibition, Volcanic Fallout, Fire/Ice et Ajani vengeant. Une seule de ces cartes est dangereuse pour mon plan de jeu, il s'agit d'Ajani Vengeant, je la discard donc, lui laissant une main pleine de cartes mortes.
Je fais ensuite Zur qui va clore la game en allant chercher Phyrexian puis Bitterblossom. Une game classique avec Zur et sans accro, pourtant nous avons quand même joué 30 minutes cette game 1.
G2 : Il a une main pleine de blast et peut donc tenter le plan aggro avec Ruhan, je vais faire Oust dessus et lui va fetcher quand Ruhan est on top, perdant ainsi son kill le plus rapide. Finalement je ne fais pas attention à son fetch et est donc persuadé qu'il a Ruhan en main, je vais donc tuto Nevermore avec Zur au premier trigger. Inutile mais il ne trouvera rien pour gérer Zur qui va encore chercher Phyrexian arena me donnant rapidement un kill (Batterskull il me semble).
1-0-0

R2 : vs Paul (Zeclouth - 2ème) avec Varolz the Scar-stripped
G1 : je fais une discard en early game me montrant la 13/13 pour B, Forest, Abrupt Decay et La Force. J'ai de quoi gérer Varolz en main et si je retire la force il n'a plus de menaces à me proposer. Je me dis que je vais aller chercher Bitterblossom avant Phyrexian arena afin qu'il crame son decay, il ne le fait pas et je vais quand même chercher Phyrexian au 2ème trigger. Il concède finalement sans jouer son Decay.
G2 : il concède rapidement, bloqué par une death à 2 lands.
On en a fait une 3ème, encore en sens unique, à ce qu'il me disait après avoir pas mal testé le match up est impossible, c'est le ressenti que j'ai eu aussi de ces 3 games.
2-0-0

R3 : vs Pierre-Henri (KratosAurion) avec Rafiq of the Many infect
G1 : je me rends compte de ce contre quoi je joue quand il fait T2 la 1/1 infect imbocable pour 1U. Il fera ensuite Sylvan scrying dans Pendelhaven et me mettra à 6 poison, il va cependant faire full et concéder après s'être fait contrer 2 fois Rafiq.
G2 : Il ne voit que 2 bêtes, les deux myrs infect 1/1 pour 2, l'un prend Liliana, l'autre spell snare, je tuto ensuite nevermore nommant Rafiq et il concède rapidement vu qu'il ne peut plus vraiment revenir avec Zur actif, sa main blindée de pump.
3-0-0

R4 : vs Jonathan (H2L) avec Olivia Voldaren aggro
G1 : j'ai un peu testé et je sais que le MU est très bon, j'attaque donc la game confiant... un peu trop confiant peut-être, ce qui me fait partir sur un plan complètement pourri.
Je fais un jeu de mot tout pourri avec son nom de famille et c'est parti. Je passe wrath et on en arrive à un moment où je suis méga frais dans la game 1, j'ai casté Karn T6 ou T7 qui a mangé la seule menace du board, j'ai Zur actif et 12 contres en main contre 0 cartes chez lui. Voyant mon adversaire qui ne concède pas, je me dis que je vais jouer comme ça jusqu'à la fin du temps et gagner juste à la fin. Le truc que j'oublie c'est que les rondes durent 60 minutes. Donc quand je demande le temps, on m'annonce qu'il reste 30minutes, et du coup je me rend compte que le plan est viable mais puissament chiant. Je reset donc la game avec Karn, et je redémarre avec Future sight, Jace et island sur le board, game que je gagne en 5 minutes.
G2 : tout se passe hyper mal, rien n'est curvé et je joue tous mes drops avec un tour de retard. La game démarrait pourtant plutôt bien. Il me fait une bête random T3, je fais Jace bounce ta bête en face mais il a son goblin guide pour gérer Jace. Dans la suite de la game je vais me faire martyriser par un 3/1 célérité sans jamais trouver de quoi le gérer. Lui a suffisamment d'anti-bête pour gérer Zur à chaque fois qu'il se pointe. Je meurs en 10 coups de 3/1.
G3 : j'ai complètement la game mais je suis dedans à cause de mon plan de stalling foireux en G1, du coup ça fait draw au 5ème tour. Il me fallait 3/4 minutes de plus pour tuer je pense.
3-1-0

R5 : vs Maxence avec Geist of Saint Traaft
G1 : il fait Geist T3 que je contre, j'arrive à caser Zur dans la foulée qui va tuto arène avant de se faire gérer. Je vais recontrer Geist T5 mais pas T7 et là je vais pas voir de wrath. Je vais toucher un snapcaster mais il donnera la protection bleu à son Geist avec un enchantement cantrip et je me fais éclater proprement.
G2 : remake de la 1 sauf que j'ai pas de contre T3, je me fais dérouiller 4 tours plus tôt.
Le MU a l'air vraiment tendu, il a pile ce qu'il faut pour empaler la liste que je jouais.
3-1-1

R6 : vs Manu Bernuau avec Grand Arbiter Augustin IV
G1 : Je fais Elspeth rapidement et lui n'a rien pour contrer mais il va la gérer avec Gidéon+Shackles en prenant le token et en saucant à la 6/6, je meurs sous les assauts de Gidéon.
G2 : Je gère 3 fois Augustin et lui gère moins bien Zur, je vais donc chercher Arène qui va finir par me faire gagner (malgré Mind spring et Tidings).
G3 : Je fais Elspeth en tout début de game, et j'arrive à passer l'ultimate puis un Batterskull, rendant mortes toutes ses cartes en main (Rout, Wrath of god, Dismantling blow) ainsi que son Dust Bowl qui allait sous peu me mettre en death.
4-1-1

R7 : vs Ulysse (Diplomate) avec Karador, ghost Chieftain
G1 : je gère Knight of the reliquary avec Go for the throat et j'enchaine avec Zur qui gérer la menace qu'il me fait à chaque tour.
G2 : NO tour 3 sur le play.
G3 : je fais Clique à sa draw du tour 3 et je vois Garruk 3 et Nattes en main. Je gère Garruk (avec le recul j'aurais pu laisser la main telle quelle, vu que si il faisait garruk je le gérais avec Clique) et laisse Nattes se résoudre. Je prends donc Nattes, je sacrifie Clique et je drop mon 4ème land pour Zur, qui va gérer tout son board, d'abord Cosse de gestation arrivé entre deux, puis nattes, puis finalement le bloodghast spécialement tuto pour Nattes. Je termine avec Bitterblossom+Zur.
5-1-1

Je finis 3ème, et je repars un Tarmogoyf Modern Masters.

Les + :
- La salle, claire et spacieuse, on avait vraiment toute la place nécessaire pour jouer, ce qui est suffisamment rarement le cas pour le souligner (et il restait de la place pour au moins 20-25 joueurs je pense).
- Le tarmo de lot obv
- La liste pas encore super aboutie (il me manquait quand même Memory Lapse -_-) mais déjà très forte
- Le méta ! Jouer contre 7 decks différents en 7 rondes ça n'a pas de prix.
- Aggro serait finalement jouable, et bon en plus. Je ne pensais pas rencontrer RB aggro à 3-0, et Yann qui fait encore une très bonne perf (bon après faudrait voir avec un pilote moins performant, ça vient peut-être aussi de là).
- Le muffin au chocolat avant de partir, je pense qu'un muffin ne m'a jamais semblé aussi bon.

Les - :
- 35° dans la salle de 10h du matin à 20h le soir.
- J'ai eu l'impression en repartant que tout Rouen était en travaux, j'ai pourtant passé 2 ans à Rouen pendant mes études, et donc je connais un peu la ville, mais là c'était juste une horreur les déviations dans tous les sens.
- S'tout.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 22/07/2013 15:19
Citation :
Je fais ensuite Zur qui va clore la game en allant chercher Phyrexian puis Bitterblossom. Une game classique avec Zur

Citation :
Zur qui va encore chercher Phyrexian arena

Citation :
Je me dis que je vais aller chercher Bitterblossom avant Phyrexian arena

Citation :
Zur dans la foulée qui va tuto arène

Citation :
je vais donc chercher Arène qui va finir par me faire gagner

Citation :
Je termine avec Bitterblossom+Zur.


En fait tu as joué Zur combo 3 cartes :{
Nan sans dec je trouve ça vraiment pas passionnant comme pack, mais avis perso bien sûr ;). N'empêche ça gagne alors GG.
Taurnil
Lille, France
le 22/07/2013 16:10
Le truc c'est que je dis pas ce qu'Arène m'apporte pour continuer à gérer la game (land drop/removal/pioche/contres en gros), le jeu est au contraire assez intéressant à jouer (je sais pas si c'est intéressant de jouer contre par contre).

Quand à Bitterblossom, ce n'est qu'un kill, et pas très bon ni très rapide d'ailleurs, ce qui est parfois gênant comme on est rapidement bas en life avec le deck.
SteveAf1
le 22/07/2013 16:46
Joli report, une bonne journée visiblement et le point que tu souligne qui fait très plaisir, c'est la diversité des decks présents!

Sinon, le build me surprend un peu, quelques cartes que je suis surpris de pas voir:

Aura de pemmin et/ou immunité diplomatique
Cataclysm
Lapse (que tu as cité)
Morguesort et/ou mère des runes
Jambières et/ou SoFnF
Acier de la divinité
Castigate
Brainstorm

Et forcement, quelques cartes étonnantes dans la liste jouée:

Damnation/Wrath: non pas qu'il soit nécessaire de me dire pourquoi elles sont là, mais pourquoi une des deux n'est pas remplacée par Cataclism?

Contemplation, deep analysis, signature de sang, chuchotments: je critique pas, mais cela ne fait il pas un peu "beaucoup" de piocheurs rituel?

Apre fleur: La non présence de skullclamp n'est pas un manque?
Taurnil
Lille, France
le 22/07/2013 17:37
Citation :
Aura de pemmin et/ou immunité diplomatique
Cataclysm
Morguesort et/ou mère des runes
Jambières et/ou SoFnF
Acier de la divinité

Ce sont toutes de mauvaises cartes quand Zur n'est pas là, et on a essayé au moment du build de jouer le moins possible de mauvaises cartes.

Citation :
Brainstorm
Castigate

Ca a clairement sa place, fallait juste faire des choix et celles ci n'ont pas passé le cut. Je jouerai Brainstorm si c'était à refaire, vu que le général est un shuffler sur patte et qu'on a fetchs/SFM en plus (et j'en oublie certainement).

Citation :
Lapse

Lapse est un oubli, la carte est évidente dans le pack.

Les piocheurs en rituel c'est des cartes qui font suffisamment de value pour que fatalement le pack finisse par gagner car il dégage trop de CA. Je pense ajouter concentrate à la liste que tu as donné. La curve va être encore plus vilaine mais tant pis.

Citation :
Apre fleur: La non présence de skullclamp n'est pas un manque?

On a pas du tout envie de jouer Skullclamp sans autre bête clampables que Snapcaster et les tokens BB (oui y a clique aussi mais bon). d'autant que BB va sûrement quitter le pack, ce n'est finalement qu'un kill, et il est assez mauvais, car le paquet étant souvent bas en life, on peut rarement se permettre de jouer Bitterblossom quand on a mis du temps à stabiliser et du coup on lutte pour trouver un autre kill.
Maintenant on pourrait jouer Steel of the godhead mais c'est vraiment pas bien du tout dans le deck. Du coup on cherche un kill correct à tuto sur Zur, on a pensé à Sacred Mesa ou à Luminarch ascension, mais c'est aussi lent que Bitterblossom et au lieu des life ça monopolise du mana, donc c'est pas sûr que ça soit mieux. Si vous avez d'autres idées allez-y.
SteveAf1
le 22/07/2013 18:59
Citation :
le général est un shuffler sur patte et qu'on a fetchs/SFM en plus


C'était à 100% le fond de ma pensée qui me fait passer Brainstorm devant Ponder si je dois faire le choix^^

Citation :
BB va sûrement quitter le pack

En fait, c'est plus que j'aime pas jouer BB si je joues pas Klamp et je voyais snap, clique et les token d'Elspeth, mais comme toi, je suis pas convaincu.

Après, j'aime bien Luminarch parce que le mana monopolisé ne l'est quand fin de tour et la game se finie en 3 ou 4 tour max une fois qu'il est chargé. Mesa est trop chiant à entretenir.

En fait, ce qui est "bizarre" dans la version que tu as joué, c'est le manque de kill alternatif au cas où le gégé ne parvient pas à attaqué, mais en même temps, le manque de protection de celui ci.
Mais j'avoue aussi que j'aime bien l'idée de rendre le pack performant en retirant les cartes qui sont nazes en dehors de Zur et que tu veux jamais piocher (brainstorm est la pour ça aussi^^)
Taurnil
Lille, France
le 22/07/2013 21:35
Citation :
c'est le manque de kill alternatif au cas où le gégé ne parvient pas à attaqué


On voit vraiment une grande partie du paquet à chaque game, donc même si on se fait gérer Zur un kill on va forcément finir par en voir un, même si dans l'absolu tu as raison, il y en a peu pour un paquet de 100 cartes (enfin, peu de solides, je considère par Clique/Bob comme des kills, pourtant il arrive de kill avec) : Jace, Gidéon, Karn, Elspeth, SFM/Batterskull et Bitterblossom.

En fait ce pack c'est bien plus proche de GAA tel qu'on le connait en version tap out que de Zur "classique" avec le package d'aura Pemmin's/Diplomatic immunity/Steel of the godhead.
noskcaj
En Hyrule

le 22/07/2013 22:22
Citation :
En fait ce pack c'est bien plus proche de GAA tel qu'on le connait en version tap out que de Zur "classique"

J'ai pas tout lu avant et tou, mais je m'arrete sur cette phrase:
quel avantage y a-t-il alors à jouer zur au dessus de GAA
(n'y voir aucune critique là dessus, c'est un simple question de curiosité ;)
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