noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Oxivengevine

le 11/07/2013 19:24
oui enfin quand le mec commence l'edh tu lui dis bien ben t'as pas le droit a lui lui lui et lui ... une fois que le mec a regarder la banlist il le sais, c'est pas pour 5 carte qui sont autoriser qu'il sera totalement perdus...
apre rien est un impossible a mettre en place il faut juste de la bonne volontée ;) et une fois que c'est fait ben les gens sont pas bete ils le savent et jouent normalement..
noskcaj
En Hyrule

le 11/07/2013 19:27
cela dit, avoir en gégé Foudroyeur cérébral ou Jeune pyromancien ça semble plutôt frais..
Kiwifou
Life is a waiting game

le 11/07/2013 19:39
Gobelin des rues me semble bien plus rapide.
eths

le 11/07/2013 19:39
Mais pourquoi vouloir à tout pris révolutionner ce format ?

Les meilleurs decks sont lockés, c'est dans l'ordre UWx control (GAA surtout), Jenara, Zur et Karador; le tiers 2 est composé d'un tas de decks (Wydwen, réanimation, combo)

Le format fait la plupart du temps de belles parties quand les deux decks font partie du top, et des partie intéressantes d'un point de vue stratégique avec des situations très complexes.

Le fait qu'il manque aggro, faut arrêter de mentir c'est pas viable du tout, est gênant, mais c'est tout à fait normal dans un format ou les loup de gardes deviennent des grizzly bear et les bolt des chocs à cause des 30 pv, la ou le bleu a toutes les meilleures cartes de l'histoire de magic à quelques exceptions près.

LA banlist a pour but de ré-équilibrer le format quand un deck étouffe un peu les autres, en ce moment le leader net est UW(x) controle, trop loin devant ses opposants et qui manque de mauvais match-up.
Pas de gérer les frustrations de X ou Y, casual pour la majorité.

Pas besoin de totalement dénaturer ce format qui est pas mal tel quel, ou sinon tant qu'a faire, autant jouer avec les cartes telles qu'elles sont conçues: avec 20 pv.
noskcaj
En Hyrule

le 11/07/2013 20:10
Citation :
Les meilleurs decks sont lockés, c'est dans l'ordre UWx control (GAA surtout), Jenara, Zur
Pourquoi tu parle jamais de geist O_o ?
Citation :
Le fait qu'il manque aggro, faut arrêter de mentir c'est pas viable du tout

ça va faire plaisir à Yann Lorente....
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 11/07/2013 20:16
Parce que Geist, c'est un sous-GAA ?
eths

le 11/07/2013 20:18
Geist c'est un GAA avec un mauvais général, youplaboum; geist fish est correct mais juste moins bon que jenara, typiquement le deck sous optimal qui existe que parce que le format est pas répandu, les 3 geist du dernier top8 de Lille sont 3 GAA avec un général qui est pas dans le plan, celui qui fait finale la dernière fois (en m'enchainant les 1-outers en quart) pareil.

Je ne connais ni de près ni de loin ce Yann Lorente, j'ai jamais entendu parler de lui sur du vrai magic non plus, je peux pas juger.
S'il y avait un vrai aggro viable, par viable je veux dire un deck intrinsèquement bon qui a une place dans le meta, et non pas qui peut gagner des parties à droite à gauche et perfer que si un bon joueur le manoeuvre et a un bon karma toussa, je pense que des 12000 tentatives d'armel (notre double champion de france au passage) auraient abouti à un jeu qui top8 souvent.
noskcaj
En Hyrule

le 11/07/2013 20:24
Bah je sais pas, Yann a perfé 3 fois depuis Janvier avec radha, j'aurais tendance à croire qu'un bon radha bien piloté pourrait être viable....:)
asimov67
Metz, France
le 11/07/2013 21:44
un joueur a perfé deux fois en deux jours avec Cranebruyère au France, un autre joueur a-t-il perfé depuis avec le même général (sur un gros évent)? Ou est ce que ce même joueur a perfé depuis?

C'est pareil pour le joueur de Radha, c'est génial qu'il ait fait 3 fois top 8 avec son général, son build s'est forcément popularisé mais alors pourquoi est il toujours le seul à perfer avec son général? Sans prendre en compte ses qualités de joueur indéniable, ses bons résultats sont-ils du au fait qu'il est dans une bonne vague? A-t-il eu de la chance et des bons pairing?


Comme plusieurs fois dis par Eths, même Doran qui est sur le papier est des meilleurs générals d'aggro contre contrôle, souffre contre GAA et ce dernier ne build même pas en ayant ce match up en tête alors que Doran oui!
Il y a clairement un problème!


Une autre chose importante à prendre en compte est que nous sommes tout seul, Wizard ne va pas nous aider à équilibrer le format car ils s'en fichent. Ainsi, si on veut voir le métagame évoluer, il ne faut pas espérer sur une sortie d'un bon général (en deux ans, on a eu quoi de compétitif? Talrand, Krenko, Olivia et Geist), les initiatives doivent venir de la communauté!


Je fais partis des joueurs qui pensent que débannir Hulk était une bonne idée car cela a permit d'offrir quelque chose de nouveau dans ce métagame. Je fais aussi partis des joueurs qui jugent que débannir Hulk sans bannir une carte était une erreur car ils ont au final renforcé UWX. C'est pour cela que je suis surtout pour le ban de N-O et Flash. Par ailleurs, je trouve l'idée d'un ban de jace non idiote et pourtant j'adore la carte !!!! Ca serait spécialement un ban politique, le message serait beaucoup plus fort que d'avoir banni humillity.
SteveAf1
le 11/07/2013 23:29
Citation :
Mais pourquoi vouloir à tout pris révolutionner ce format ?


Parce que vive la révolution! Le roi est mort, vive le roi!!

Citation :
Parce que Geist, c'est un sous-GAA ?


C'est pas bien de se moquer :{

C'est chiant, je suis obligé d'être d'accord avec Asimov^^

Citation :
Je fais partis des joueurs qui pensent que débannir Hulk était une bonne idée car cela a permit d'offrir quelque chose de nouveau dans ce métagame. Je fais aussi partis des joueurs qui jugent que débannir Hulk sans bannir une carte était une erreur car ils ont au final renforcé UWX. C'est pour cela que je suis surtout pour le ban de N-O et Flash. Par ailleurs, je trouve l'idée d'un ban de jace non idiote et pourtant j'adore la carte !!!! Ca serait spécialement un ban politique, le message serait beaucoup plus fort que d'avoir banni humillity.


Le ban d'humility en tenant compte du deban de hulk est logique, mais hulk/flash donne en effet encore plus envie de jouer controle UWx pour éviter de crever comme une merde sur cette combo trop radical en terme d'insta win.
Jace est en effet joué dans beaucoup de deck à base de U (ceux du tiers 1 en tout cas) et son ban donnerai un peu moins envie de jouer cet archétype. Mais on sait aussi que cela ne serait qu'un pas insuffisant parce que sans l'arrivée de cartes puissantes dans les couleurs les plus faibles, les / / / ne sont pas attractifs et de puissante suffisante pour rivaliser.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 12/07/2013 1:21
Citation :
Jace est en effet joué dans beaucoup de deck à base de U

a part wydwen, pour lequel un rituel a 4 est peut-être pas top, ya des jeux bleus qui jouent pas jace? ;)
Kiwifou
Life is a waiting game

le 12/07/2013 5:45
Wydwen joue jace.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
Bleu
le 12/07/2013 7:21
c'est la couleur de l'eau, certes, il en faut pour faire de la bière, mais de là à jouer U, faut pas déconner non plus, on risque une rebellion du foie!
asimov67
Metz, France
le 12/07/2013 7:45
Tous les jeux U jouent Jace sauf Talrand et Animar car le premier préfère les rituels/éphémères et le second les créatures. :)

Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 12/07/2013 9:19
Jace2 c'est quand même LA PREMIERE carte non terrain la plus représentée sur mtgtop8:
Citation :
Card Name Decks Avg
Wasteland
76.3 % 1.0
Misty Rainforest
70.8 % 1.0
Command Tower
68.6 % 1.0
Windswept Heath
62.3 % 1.0
Flooded Strand
61.4 % 1.0
Polluted Delta
60.2 % 1.0
Marsh Flats
54.2 % 1.0
Arid Mesa
53.0 % 1.0
Scalding Tarn
51.7 % 1.0
Verdant Catacombs
50.8 % 1.0
Jace, the Mind Sculptor
50.4 % 1.0

En sachant que la première est waste (logique dans le format puisque incolore), les fetchs (normal aussi, format très coloré) et command tower qui a été créée pour... Il y a en effet peut-être une question à se poser.

Citation :
Mais pourquoi vouloir à tout pris révolutionner ce format ?


En ce qui me concerne je demande pas une "révolution". L'histoire des cartes non légendaires ou PW selon moi c'est juste de la chie, autant être clair. Allez, créons un format EDH modern peasant-like avec pour banlist 1254 cartes? Non faut arrêter. L'EDH c'est l'EDH, et c'est sa popularité qui l'a tué. A partir du moment où des events ont été créés pour ce format avec tournois et ligues, la U-domination a débarqué. C'est un peu comme pour le poker "l'important ce ne sont pas les couleurs, c'est ce que vous en faites". Un top 8 avec 6-7 geist/GAA like ça ne choque personne? Ce qu'il faudrait c'est que les joueurs se sortent un peu les doigts du cul et arrêtent de tous jouer la même chose.

Citation :
Le fait qu'il manque aggro, faut arrêter de mentir c'est pas viable du tout, est gênant, mais c'est tout à fait normal dans un format ou les loup de gardes deviennent des grizzly bear et les bolt des chocs à cause des 30 pv, la ou le bleu a toutes les meilleures cartes de l'histoire de magic à quelques exceptions près.


Je suis plutôt d'accord pour la remarque concernant les forces de l'agro. Cependant les commentaires dans ce topic sur les aggro notamment de Yann ne peuvent pas être réellement interprétés. Un deck peut perfer sur un tournoi et pas sur un autre. Si on prend l'exemple de Radha, il faut observer les chiffres. Dans le premier cas de perf, le top 4 comportait contrôle/agrocontrole/agro/combo. Dans le deuxième cas 2 agros, et pour troll2jeux, le top8 était très varié. Alors en ce qui me concerne je crois en l'existence potentielle de agro bien piloté, qui peut s'en sortir si son pairing sur le tournoi n'est pas full MU négatif donc pas full UW contrôle lourd. L'EDH natif est tout de même un format lent où agro a sa force d'explosivité. Un agro qui meurt sur Wrath est mauvais c'est tout.

La variété de l'EDH et sa sensibilité résident dans les MU justement. Je prends l'exemple parmi ma communauté d'amis: Isamaru va donner une partie intéressante contre Wydwen si bien piloté (et sans topdeck damnation :P T1 bête ça force aux antibêtes forcément et un spot protec noir ça fait des trucs), Wydwen va faire des trucs contre Karador (exemple hier un wydwen me fait saisie sur Survival, snap flashback saisie sur NO Oo), Karador va poutrer Isamaru (T2 survival Iona bye). C'est un triangle et de manière générale une série sans fin :). Chaque deck a sa force et sa faiblesse et perf dans certains cas et pas d'autres. On aura autant de variété que de régions EDH en France d'ailleurs. Caen n'aura pas le même méta que Lille ou Paris. Du coup la force d'un deck ou d'un archetype ne se ressent pas sur 3-4 tournois avec 40 joueurs dont 10 decks A, 7 decks B et, 6 C et 17 random pimpin.
ElFN0iR
France
le 12/07/2013 9:51
Citation :
Une autre chose importante à prendre en compte est que nous sommes tout seul, Wizard ne va pas nous aider à équilibrer le format car ils s'en fichent. Ainsi, si on veut voir le métagame évoluer, il ne faut pas espérer sur une sortie d'un bon général (en deux ans, on a eu quoi de compétitif? Talrand, Krenko, Olivia et Geist), les initiatives doivent venir de la communauté!

Maelstrom Wanderer ?
Edric, Spymaster of Trest ?

Ca vient directement de Wizards ok pour le multi mais peu importe.
eths

le 12/07/2013 10:16
Citation :
Ce qu'il faudrait c'est que les joueurs se sortent un peu les doigts du cul et arrêtent de tous jouer la même chose.


Ce que j'essaye vainement d'expliquer c'est qu'on est plusieurs à avoir essayé et que juste y'a pas de meilleur jeu dans l'état actuel de la banlist, c'est pas par fainéantise des joueurs, c'est juste que le deck est trop fort et redondant.

T'as beau créer un deck de fou, s'il laisse GAA se résoudre tu vas pédaler dans la semoule, si tu dois te all tap avec un board pas énorme tu risque de insta mourir sur orb.

Citation :
je crois en l'existence potentielle de agro bien piloté


Aggro en edh c'est juste un rêve de certains, pas une réalité, mec des grizzly bear et choc contre des force spike, des counterspell, des fact or fiction et des jace2 tu vois pas comme un gouffre de puissance moyenne des cartes ?
D'autant plus que toutes les cartes UW sont encore plus synergiques que les cartes d'aggro, et la synergie est clef dans aggro, si même la dessus ça perd le match ...

Y'a 2 mecs en france qui arrivent à faire des trucs avec aggro de temps en temps,c'est négligeable.

Comme je disais sur MT, je connais personnellement le joueur de skullbriard, très bon joueur de vrai magic par ailleurs, qui a eu de la chatte au pairing + dans le jeu pour faire top8 alors qu'avec any bon deck il faisait top8 tranquillou.
SteveAf1
le 12/07/2013 10:50
Citation :
Maelstrom Wanderer ?
Edric, Spymaster of Trest ?


Sauf que pour ces généraux, le premier donne des boutons à la majorité de tes adversaire, dès que tu le pose sur la table... et le second s'est fait ban en partie parce qu'il roulait sur ...
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 12/07/2013 11:15
Sinon en terme de révolution du format sans en être réellement une, ça serait de mettre fin au 1v1 pour passer au multi. C'est beaucoup plus fun et ça ravage totalement le côté MUs. Sinon drastiquement changer les règles pour 1v1, ça existe déjà mais vu la dérive et le manque d'intérêt croissant du 1v1 ça mériterait un bon lavage.
noskcaj
En Hyrule

le 12/07/2013 11:18
Citation :
C'est beaucoup plus fun

Trés subjectif.
Je suis personnellement pas du tout d'accord.
Citation :
le manque d'intérêt croissant du 1v1

J'trouve pas que ça manque de plus en plus d'interet perso..
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