Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Tout à fait.
Pouvoir lutter contre les stratégies marginales est aujourd'hui très difficile en DC.

Dans les autres formats lutter par exemple contre Dredge / Affinité / Réanimator / Elfeball, etc se fait par des cartes très spécifiques qui ne peuvent pas bien se trouver main-deck car ne répondant pas au reste du méta, type Tormod Crypt.

Vous pensez que Tasigur sera meilleur avec un side?
Je ne parierais pas la dessus, car ok Tasigur va gagner quelques cartes de side sympa type Perish, mais 100% des autres archétypes vont avoir des armes très fortes contre lui avec un angle d'attaque assez évident => le cimetière.
Comme tout deck qui abuse un peu trop d'une ressources comme le cimetière globalement il a un winrate meilleur MD qu'après passage à la réserve.

Pour en revenir à ta seconde remarque, tu crois vraiment que contrôle profitera le mieux du side?
De base les contrôles jouent déjà structurellement des cartes assez polyvalentes pouvant parer à beaucoup de situations (ex : Counterspell, Oblivion Ring...), c'est plus les autres archétypes qui doivent prendre des risques/choix sur leurs Main-deck (ex : Toxic Deluge dans Doran pour passer certaines MU).

Contrôle aura accès à des cartes puissantes c'est sur, mais les combos pourront aussi transformer leurs combo, ou muter en contrôle (c'est jouable en 15-25 cartes).
Aujourd'hui qu'est ce qui empéche les aggro et aggro-contrôles de jouer de vraies cartes de hate? Le fait de pas pouvoir les recycler et que ça dilue leurs plans de jeux, si on peut mettre ces cartes en réserve ça change tout. Le tout en pouvant desider les cartes mortes pour mettre des trucs plus utiles, comme les removals face à un archétype qui ne joue pas de créatures. (ex : le MU Doran, the Siege Tower face à Daretti, Scrap Savant)

J'ai l'impression que tu idéalise beaucoup trop Tasigur...
En fait, j'ai même pas envie d'argumenter tellement tu fais preuve de mauvaise foi.

Haha, du coup merci Elfnoir d'avoir développé ce que je pensais! xD

et daretti ça joue des betes hein ^^

Je peux avoir tord, mais je pense vraiment que la présence d'un side aiderait plus Tasigur que l'inverse.

Sur une base de 15 cartes de side, je vous propose que vous m'indiquiez quels In/Out vous feriez sur les listes de votre choix pour affronter une liste mise à jour de ça : http://mtgtop8.com/event?e=10006&d=257725&f=EDH ou ça : http://mtgtop8.com/event?e=9069&d=251680&f=EDH.

Faudrait tester ce que ça donne mais en vrai un side pour du 100 cartes singleton ça va causer beaucoup de problèmes.

@WD ton mode casse-couilles je le trouve plutôt pas mal, 59+1 et SB de 15 ça mérite d'être testé. A mon avis ça changerait énormément du DC mais ça peut aussi résoudre beaucoup des problèmes soulevés. On peut même lui trouver un nom :)

Le hic du side après, c'est qu'avec un accès aussi facile aux tutors, ta carte nazi t'es quasi sûr de la voir pour peu que tu joue , , ou et qu tu te buildes des options correctes. Pas sûr sûr que ça soit très équilibré quoique si on pousse le raisonnement on peut aussi sider des cartes anti-nazi. Jouant Affi en modern ça résume 80% de mon side ^^

Ce raisonnement s'applique au modern et pourtant ca marche. D'ailleurs le prix de moon vient de la demande de modern qui joue la carte en side.

Ca va juste changer les deck fort du moment. Le format ne sera pas plus débile qu'avant. On change juste d'équilibre.




Faut pouvoir toucher ton side. Tasigur voit souvent la moitié du deck et il fait parti des deck ayant le plus de tuteur.
A l'autre extrême, tu as par exemple asuza où tu peux passer une journée de tournoi à ne pas voir certaines cartes.
Il y a bien un déséquilibre.
Alors qu'en t2 et cie, tu as les 60 cartes en *4 ds ton deck. Ca change beaucoup de chose.



Perso, ds tasigur, le grave est un bonus, pas l'élément clé du deck. Mettre une carte anti grave ds votre deck contre tasigur revient à avoir une carte de moins à contrer pour tasigur.


Donc, j'attends avec impatience les sides avec 10 hate grave afin de bien rigoler.


PS : vous oubliez un truc. On général, on ne side pas contre un deck, mais contre plusieurs deck. Donc, tu ne peux consacrer ton side à un seul match, surtout vu la nature de l'edh actuellement.
Il te faut des cartes contres sidisi+rea, marath, yisan, abzan. Et si tu as la place, tu rajoutes tasigur, gaa et autre bleu deck. Vu l'orientation de ces deck, ce n'est pas possible.

Encore une fois, il faut le toucher son side. 99cartes ce n'est pas 60.

Sur une liste de geist, je vire les removal créature et les wrath, je rentre relic de progenitus, rest in peace, croisé mirran, sword of lightnshadow, needle pour les arpenteurs, surement un peu plus de contre sorts je dirais.

Les italiens utilisent un side de 10 cartes lors de leurs tournois duel commander (BL française) et semblent plutôt satisfaits, ça pourrait être intéressant d'essayer d'avoir un retour détaillé de leur expérience.

Sinon je suis d'accord sur le fait que changer 3-5 cartes sur 100 ca va surtout faire perdre du temps et pas vraiment changer beaucoup le MU. C'est toujours ça de plus de possible vu que ça permet de retirer les cartes mortes du MU: ça n'a pas été trop dit, mais pour un joueur de GAA, ca ferait du bien de virer les Wrath quand on joue contre Nin par exemple.
Après l'argument consistant à dire que ca fait partie du deckbuilding EDH d'essayer de pas avoir de cartes mortes est pas faux.

*edit:

Si rentre needle et relic je met trinket mage aussi. Ca me fera un tuto de + avec Enlightened tutor.

Relic+rest+trinket, ca ne suffit pas. Il t'en faut plus, au moins le double.
Et après, tu n'as plus de side contre yisan, abzan, jenera et cie.

En prime, tu n'as pas besoin de sider contre taigur si tu joues correctement geist. Le match up est à celui qui a le plus de skill.

OliV, tu propose donc de sider 5-7 cartes dans Geist pour passer Tasigur. ça me semble beaucoup pour un MU qui est sensé être "bon" (Ok, du fait du coût/body de Tasigur, c'est pas aussi bon que les autres MUs contrôles, mais quand même)

Tu side in Rest in peace, tu side out Snapcaster/DTT/TC ?

Ouais mais comme j'ai pas de skill je rentre des cartes, j'aime bien. Et je crois que yisan et jenara aime pas trop needle. Donc ouais si javais un side avec relic/tormod/needle j'inclurais aussi trinket mage à mon side :)

C'est combien le side au faite ? 10 ? 15 ? 20 ?

C'est vrai si c'est Tormod Crypt car tu perds une carte pour avoir cet effet, mais c'est faux si c'est Relic of Progenitus / Phyrexian Furnace / Scrabbling Claws.
D'autant si tu es allé le chercher avec une carte qui génère de la value comme Trinket mage/Tezzeret,etc. Au passage tous les tuteurs prendraient de la valeurs pour mieux toucher ses cartes de side.

Le but de ces cartes n'est pas qu'il y ai 0 cartes au cimetières, mais de gêner la fluidité du deck Tasigur en coupant les flashback, l'utilisation de Snapcaster/Intuition, de buibuiter avec Loam, et surtout éviter que le général coûte toute la game. Quand il commence à coûter 10 manas tu as moins de marge de manœuvre pour contrer/piocher au hasard.

Ça rentre dans aucun autre MU?
Bah Tasigur/Sidisi/Réa et les combos, ça suffit largement pour prendre 3-4 slots dans 25 cartes.

L'autre plan classique qui se trouvera dans tous les sides aussi sera de l'anti-contresort, il y en a en artos/terrain mais aussi dans chaque couleurs.
Ça reste assez efficace face aux structures classiques de contrôles avec 20 contres 20 removals 20 piocheurs 40 lands comme Tasigur/GAA et beaucoup d'autres contrôles.

Pour rester sur Geist il y a des petites créatures sympa contre contrôle (Tasigur ou autre d'ailleurs) du type Grand Abolisher / Monastery Mentor qui ne se jouent pas trop MD aujourd'hui mais qui auront une bonne place en réserve.

C'est le but d'un sideboard tout confondu : améliorer ses MU en seconde et troisième manche.
Rien de choquant.


Chaque couleur a son pool de hates, d'ailleurs des hates qui ne sont plus utilisées depuis longtemps peuvent pour certaines avoir une seconde vie en DC sideboarded...
On ne va pas toutes les énumérer comme tu as commencé à le faire.
Inventer de faux arguments c'est bien sur la forme, dans le fond, bof...
aka...
...Choke que jamais un joueur d'expérience ne jouera face à un tricolor, cela va de soit, par contre face à un deck Vendilion Clique c'est parfaitement envisageable.


Un deck Aggro qui remballe sur une ou deux Wrath est un mauvais Aggro ou mal piloté.
Pour ma part quand je build Aggro, le premier paramètre que je prends en compte c'est que je vais bouffer au moins 2 Wrath par manche.


J'ai indiqué 6 cartes de sideboard de différentes couleurs à titre d'exemples.
Pyroblast n'a jamais été une carte de side!?

Je fonce chez mon opticien ! :p


C'est juste évident :
Tormod's Crypt
Phyrexian Furnace
Scrabbling Claws
Pithing Needle
Relic of Progenitus
Voir même Grafdigger's Cage pour divers MU
Et je liste même pas les cartes noires qui gèrent le cimetière...

Le paysage changerait inévitablement, les listes "tier 1" actuelles ne persisteraient peut être pas toutes (et à mon avis, c'est une évidence), donnant naissance à bien d'autres listes jusqu'alors impossible à envisager en compétitif.



Quelqu'un qui sait de quoi il parle, merci! :)


J'en suis intimement convaincu...
Surtout qu'il est actuellement totalement inutile dans la plupart des listes actuelles d'avoir un tas de 99 cartes, pire, ça nuit complètement à d'autres couleurs et archétypes et là c'est plus grave.
Il y a du puritanisme aux barreaux. (ou conservateurs, comme tu veux)
En clair, ne compte pas dessus ^^


Une liste se travaille en fonction du plan de jeu ET du metagame, il en va de même pour la réserve ^^.


D'ou l'un des nombreux intérêt de diminuer la taille inutilement grande de la bibliothèque.


Ils ont l'intelligence d'être moins bornés que nous et surtout plus ouverts d'esprit.
Après c'est du sideboard de 10 cartes pour 99, les probabilités de les toucher sont nettement moindre que 15 cartes pour 60 d'un format non-singleton...
Il y a forcément un impact, à voir ce que cela apporte.

Les Italiens font un grand tournoi avec side le premier weekend d'octobre. Il y aura clairement moyen de récupérer les retours et d'étudier les listes.
MTG top8 permet de rentrer des decks commanders avec le side ?

oui c'est écrit au dessus, ça me parait bien clair pourtant. Ok c'est super mal écrit, mais le sens y est.


*
mais si vous voulez un jeu avec side il y a plein de formats pour ça non d'un chien.



Oui mais quand tu as une liste 4x4 cartes c'est plus simple de réfléchir à une réserve et des tables de side, hors là avec 99 cartes singleton c'est ultra casse couille, ça nuit fortement à l'intérêt du jeu. Et passer à moins de 99 cartes c'est juste hors de question, ça détruirait fortement le plaisir de jouer avec pas mal de cartes différentes. Si tu veux la réduire, tu peux continuer le tiny, mais arrête de vouloir imposer au DC, ça n'a pas de sens.



avoir l'illusion de sider efficacement c'est sans doute mieux que de pas sider du tout. Perso, ça doit être tellement drôle de jouer dans un jeu ou tu ne peux pas toucher ton side, faire des tables de sides délirantes des tests à n'en plus voir la fin, et tout ça pour 10 cartes dans un méta varié, ou un deck méconnu peu à tout moment perfé... Non sincèrement j'adhère pas à ce genre de connerie juste pour faire jolie.

rendre compétitif dans la forme des autres formats eternals ce n'est pas souhaitable pour le DC, ni même dans le fond. Rejeter en bloc une absurdité ce n'est pas faire preuve de manque d'ouverture d'esprit, mais juste de prise de position.Toucher à la biblio, et au commander, c'est un crime envers l'esprit du DC et de sa nature casual/compétitive.

T'inquiète pas ash. C'est des plans sur la comète tout ça. Y'a rien qui changera SB, 99, PV..

Le mulligan se reflechi (aujourd'hui seulement) car le switch officiel le permet.

Mais dans mon cas ça fait un moment que je parle de changer le mulligan car c'est un des rares outils modifiables qui ne vient pas détruire les fondements du DC, et qui peut avoir un réel impact sur le meta et le format. Mais l'ajout d'un side c'est juste une hérésie de bon sens dans un jeu singleton 99 ou la plupart des jeux ne peuvent pas tutoriser des solutions ou les trouver facilement. Sans compter que faire des tables de side à 99 cartes bonjour l'ambiance, le temps perdu en test et ronde, et l'inefficacité du bouzin.

WalkingD a raison, à 59 cartes oui, mais là on ne parle plus du DC mais d'un autre format à créer.