noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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coulin
le 26/08/2015 16:03
Citation :
Ca fait des annees que l'EDH existe et si Cradle n'a pas ete banni des le debut c'est qu'il y a une raison. Faut arreter de pleurer sur cette carte. Personne vous empeche de la jouer.


Argument en béton. Une carte serait potentiellement nuisible à la diversité, la solution est que tout le monde la joue. J'avais pas pensé à ça, merci.

coulin
le 26/08/2015 16:06
Ah et K, j'ai une ptite question :

Citation :
les bords doré je suis moins chaud par contre


J'connais très peu ces cartes non autorisées en tournoi, mais pourquoi certaines seraient potentiellement plus légalisable que d'autre ? J'arrive pas à voir les différences.
walkingdead07
le 26/08/2015 16:15
@coulin
Pour les "World Champion Deck" : Le recto est comme la carte normale, les seuls différences sont les bords dorés et la signature, le verso est tout noir avec le sigle du tournois, l'année etc...

Pour les "Collector's Edition" : Le recto est exactement le même qu'une Beta, les bords sont noirs et les angles carrés, le verso est semblable aux cartes légales mais les bords sont dorés et il y a écrit en doré "Collector's Edition".

Dans les deux cas, sous sleeves sans transparence on y voit que du feu tant que les cartes ne sont pas faces visibles.
soullessoni
Paris
le 26/08/2015 16:46
Les cartes beta ont aussi les bords carrés ? ça ne pose pas de soucis dans la sleeve le bord carré ? Au touché ça se ressent pas ?
walkingdead07
le 26/08/2015 16:53
Alpha a les bords très arrondis.
Beta a les bords standard comme 99.99999% des cartes du marché.
Collector's Edition : bords carré, à angle droit si tu préfère. c'est la seule édition qui en a, du moins à ma connaissance.
walkingdead07
le 26/08/2015 17:02

Légende
@MANU
le 26/08/2015 17:23
j'ai ris :p

Y a combien de cartes qui n'ont pas été bannies dés le debut et que tout le monde s'accorde a dire que c'est completement fumé ? y en a un paquet mec , le DC n'existe pas depuis 2 ans hein
Fevin


SYLVIN
...
le 26/08/2015 17:25
Citation :
Sous sleeves => aucune différence importante


Bienvenue chez les bisounours.

Même slevé opaque il est assez facile d'indentifier une foil normale, une foil from the vault, une carte dont le double sleve est décalé, une alpha, une alt art ... Donc oui garder sa main parce qu'on a une International Edition au top (aka un land) ça plaira bien au tricheurs.

Les cartes World Champion posent assez peu de problème par contre car en terme de structure (texture / forme) ce sont des cartes normales.
Filgaia
le 26/08/2015 17:41
Citation :
Cela n'engage que moi, je me fous de l'avis des autres à ce sujet, mais contrairement à toi, je ne veux pas "imposer mon pseudo-égo-élitiste" aux autres, surtout si l'inverse peut contribuer positivement à quelque chose de constructif.


Mec, j'ai 0 bi-land, 0 rishadan port tournament playable.
Alors que j'en ai en bord dorée totalement mint.
Donc merci de ne pas me faire de procès d'intention.

Ta vie est si inintéressante pour que tu doives m'en inventer une ?

Si il y a les bords dorés qui passent la majorité des vieux joueurs et des boutiques ralera, pour une poignée de joueurs récents qui seront contents.
Sans parler de l'aspect triche évoquée par Fevin qui a absolument raison.
walkingdead07
le 26/08/2015 18:20
@Fevin
Je (re)-précise :
Sous sleeves Ultro Pro ou Dragon Shield non-transparents (ce qu'utilise la plupart des joueurs) => aucune différence quand les cartes sont en main ou dans la biblio ou face cachée.
Et petites différences une fois le recto révélée, différence d'ordre esthétique.

Un deck avec des vieilleries souvent qualité PL-EX (genre les dual-lands souvent, tellement surjoués depuis toujours et pendant longtemps sans protection), c'est sleeves matte d'emblée, parce qu'on sait tous reconnaitre nos cartes usurées au dos. Et là, plus de reconnaissance possible, donc une carte Origins, Alpha, WCD ou CE : même combat.

Quand aux vieux duals lands, même CE, ça courre pas les rues en foil (quelle idée aussi les foils...) :D
Les foils c'est encore un autre débat.

Après si le mec en face de toi triture chaque carte à l'angle de son pack en pliant les sleeves, la oué, c'est suspect et très voyant à la fois, pour ça il y a des recours.

Enfin bref, faites ce que vous voulez de votre format, je pensais l'idée bénéfique, si elle ne l'est pas c'est tanpis.
(A vrai dire, ça ne me concerne plus, je ne joue plus ce format highlander)


@Filgaia
Dans le troll et le hs, comme d'habitude. Tu as raison. Bye.
Windston
Comité DC - Consultant
le 26/08/2015 18:47
Pourquoi des gens qui ne jouent pas le format lisent ce forum et y postent ?
C'est une vraie question, pas un troll. Je ne comprend pas l’intérêt.

Sous double sleeve perfect fit + dragonshield violettes, il est facile quand on a de bon yeux de voir un trait noir tracé au dos d'une carte normale. Elles ne sont pas parfaitement opaque, mais légèrement translucides. Je ne sais pas si ça se voit avec d'autres sleeves "opaques", mais pour le coup, les dos complètement différents des cartes World champion deck sont à priori très faciles à différencier.

Je dis pas que c'est le mal absolu ton idée de démocratiser l'accès aux cartes, mais le point de la triche n'est pas négligeable.
walkingdead07
le 26/08/2015 20:36
"Windston" a écrit :
Pourquoi des gens qui ne jouent plus le format lisent ce forum et y postent ?
C'est une vraie question, pas un troll. Je ne comprend pas l’intérêt.

Fixed
Pour ma part, une petite dizaine de jours que je n'y joue plus.
J'y poste car (ce n'est pas interdit déjà ^^) je joue uniquement des decks de type Highlander depuis de nombreuses années (60 cartes en respectant les formats T1.5 voir T1, parfois Modern), les similitudes sont aussi nombreuses que les particularités entre chacun de ses formats.

Je radote, mais en lisant...
Citation :
To ease the accessibility, cards from the following editions are permitted, if the edition cannot be determined from the back of the card:
Alpha Edition
International Edition
Collector's Edition
Championship decks

Source : http://www.highlandermagic.info

... Je me suis dis que c'était une excellente idée à partager auprès des joueurs/comité de Duel Commander.
Faites-en ce que vous voulez.
Mon avis sur la question est qu'il se pourrait que ça soit profitable au format. Ce n'est que mon avis, je n'ai pas la science infuse et peut être que je me fourvois.

Le Duel Commander est loin d'être le premier format -comme l'on disait autrefois- "éxotique" auquel je joue. Nombre de fois l'on me contredis, parfois avec courtoisie et arguments valables (genre comme toi Windston), d'autres fois à base de trolls (genre Filgaia 2 posts plus haut). Pourtant il y a quantité de bonnes idées dans les divers formats dont certaines sont parfaitement appliquables à d'autres ou méritent au moins une période d'essai et de tests en cas d'avis mitigé.

Les spécificités propres au Duel Commander étaient à la base pas si contraignantes dans un format se voulant fun, ouvert à tout et même à n'importe quoi. Le format a évolué, le fun est en option avec la compétitivité s'installe en parallèle, le tout et n'importe quoi n'a plus sa place non plus dans de telles conditions.
Alors pourquoi pas !
Si une telle vision du format est désirée, un ajustement de l'essence même du format doit être effectué, partant de là, peuvent/doivent être ajustés :
- Points de vie de départ
- Taille de la bibliothèque
- Sideboard (on veut prétendre à un format compétitif ?)
- Nombre de blessures de général requis pour gagner (actuellement 21)
- Règle de mulligan (nombre de cartes en main de départ ?)
- Ajuster la banlist en fonction des modifications précédentes



Quant à la suite de ton post Windston, je ne te dirais pas le contraire, les possibilités de triches ne sont pas à négliger.

A partir du moment ou les sleeves ne sont pas translucides du tout, il n'y a pas de problème.
Si un mec se pointe avec un deck contenant une ou plusieurs cartes à dos différent, soit il change ses sleeves, soit il remplace les cartes, tout comme on le fait déjà pour des cartes avec les verso fracassés finalement.
Les sleeves violet dont tu parles sont pas tout à fait matte, donc le joueur qui les utilisent n'a pas le droit d'utiliser des CE/IC/Alpha/WCD ou cartes fracassées, ou sinon change ses sleeves (et choisit une couleur un peu plus virile aussi :D).
Fevin


SYLVIN
...
le 26/08/2015 21:28
walkingdead07 a écrit :
A partir du moment ou les sleeves ne sont pas translucides du tout, il n'y a pas de problème.


Fevin a écrit :
Même slevé opaque il est assez facile d'indentifier une foil normale, une foil from the vault, une carte dont le double sleve est décalé, une alpha, une alt art ...

Pour les Alpha et les CE tu vois assez clairement aux coins dela carte qu'elle n'a pas la forme normale.

Pour les Foils normales et les Foils from the Vault, elles gondolent de manière différente.

Dans mes staff de QT j'avais un arbitre qui était capable de reconaitre de dos sous pochette opaque :
* cartes nomales
* Cartes alpha
* Cartes Foil Made in Belgium (non promos)
* Cartes Foils Mades in USA (from the vault et certaines promos)
* Altered arts.

Si un arbitre peut le faire; un tricheur peut le faire. Et autoriser les CE c'est donner le baton pour se faire battre.
nolie
le 26/08/2015 23:10
Si on résume :
-Ce n'est pas tant de la responsabilité du comité que des organisateurs. Le comité ne compte absolument pas forcer les organisateurs à autoriser les proxies ou cartes à bords dorés.

-Si un organisateur est okay avec l'usage de proxies et pense que cela aura du bon pour la qualité du tournoi, il peut donc parfaitement autoriser des proxies. Les avis semblent partagés à ce sujet.

-Il faut prendre en compte les risques que ça engendre en matière de triche. Si quelqu'un a un lien pour un article sur comment limiter la triche en Vintage où les tournois avec proxies sont réguliers, n'hésitez pas. Si je ne m'abuse, cela implique de créer une proxies avec une carte magic usuelle sur laquelle on écrit le nom de la proxy au marqueur indélébile de manière 100% lisible sans la moindre hésitation possible, et d'avoir le texte exacte de la carte sous la main en cas de question ou de doute.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 27/08/2015 9:57
@penizozo
Je te présente mes excuses si tu as mal pris mon post. Ce n'était pas mon but de te brusquer. Je trouve simplement que :

* pour discuter de manière constructive, il faut des *exemples* (j'en ai donné, et j'attends que tu en donnes). Ces exemples sont parfois un peu simplificateurs (mais je soutiens néanmoins que Craterhoof / Entity sont un bon début pour une ligne de démarcation à la louche de Marath elfball)

* pour créer un event sur mtgtop8, je suis preneur de bonnes volontés. Certes, tu es de bonne volonté, mais on ne peut pas créer un event quand on n'a pas les renseignements précis, malheureusement. Donc je ne peux pas rajouter les listes de Yisan du "tournoi du sud" que tu évoques, parce que tu ne me donnes pas d'informations précises.
Windston
Comité DC - Consultant
le 27/08/2015 10:58
La qualification de Elfball dépend de chacun, comme beaucoup de choses.
Pour moi, un pack qui joue prêtresse de titania (et Cradle, mais quand prêtresse est jouée, Cradle l'est quasi systématiquement) est un elfball.
Du coup, avec ma définition (ne ne dit pas que c'est la Bonne, mais c'est la mienne), on est à près de 10% de représentation pour 2015.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Windston
le 27/08/2015 12:01
Ta vision est intéressante. D'ailleurs en cherchant les listes qui jouent la prêtresse, j'ai effectivement fait passer ce Prossh de Food Chain à Elfball :)

Cependant, certains decks peuvent jouer Priest of Titania seulement pour l'accélération qu'elle fournit (parce qu'il n'est pas rare de packer tous les elfes à 1 mana, donc qu'elle fournisse 2 manas), en ayant un plan de jeu principal non axé sur la collection de collants verts. Par ex. cette version de Thurn, j'ai du mal à la classer en Elfball. D'accord, il y a Regal Force, mais quand ton plan de jeu principal c'est elfe T1 ou T2 sur pète land T2 ou T3, j'avoue que ça me freine dans la classification en elfball. Encore plus criant, cette version de Doran où clairement il n'y a pas un seul gros spell à faire passer et où la prêtresse fait juste un peu de mana :)

Après pour cette version de Titania et celle-là, j'ai du mal à les classer en elfball parce qu'elles n'ont que 27/28 bêtes. Mais tu as sûrement raison, si tout le monde est d'accord je veux bien les classer en elfball.

Pareil pour cette version de Sidisi j'ai l'impression de plus voir du goodstuff que de l'elfball. Y'a plein de menaces de coût raisonnable, et pas juste quelques kills avec beaucoup de tuteurs (par contre les versions de Gaël Bailly-Maitre je les laisse en réa et je ne les mettrai pas en elfball, malgré la prêtresse)

Enfin pour Marath, je distingue vraiment les versions dont le kill tient en une carte (Entity, Craterhoof) des versions dont le kill tiens en deux cartes (Kiki + detap). Le second cas me paraît un peu trop éloigné d'elfball.

Ma vision d'elfball, si on regarde les versions depuis le début en étendu, c'est beaucoup de collants verts qui rampent dans un seul énorme sort qui tue. Bon en edh on est obligé de mettre beaucoup de sorts énormes pour être sûr d'en piocher un, mais l'idée est conservée. D'où le fait que je ne suis pas vraiment d'accord pour classer les versions Marath et Sidisi dont j'ai parlé en elfball, qui sont plutôt "pas mal d'elfes pour accélérer" into "un bonne grosse dose de menace pour le milieu de partie" qui souvent font la game, into "mais bon en cas de non win au body de mes créatures, il me reste un plan combo".

PS: quant aux versions Karador qui jouent la prêtresse, de toute façon elles sont déjà classées en combo vu que Karador est classé en combo. Ca ne me paraît pas génial comme idée de les regrouper sous elfball puisque la stratégie basée sur le cimetière est tout de même différente.
nolie
le 27/08/2015 12:21
Elfball pour les puristes c'est masse elfes (elf) qui donnent vite le mana pour un instant kill (fireball). D'où le besoin de cartes comme behemoth, entité miroir et company. Ezuri et yisan sont incontestablement elfball.

En DC tu as un peu plus de choix de kills. Si tu utilises le mana d'elfes pour sortir plus vite ta combo kiki-jiki c'est pas bien différent d'une boule de feu.

Ce qui est dommage, c'est que de plus en plus de jeux qui avaient leurs différences (Jenara fish, anafenza aggro disrupt) deviennent juste des Gx survie avec la même structure, plein de cartes en commun et le même plan de jeu. Et quand sur un même tournoi tous les jeux animar, jenara, anafenza, prossh, marath, karador, yisan etc te proposent le même type de game, c'est pas forcément intéressant.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 27/08/2015 13:06
Y'a pas vraiment d'elfes qui fournissent :)
walkingdead07
le 27/08/2015 14:50
@Fevin
Merci pour les détails.
D'après toi, seules les cartes issues des World Champion Decks seraient éventuellement envisageables donc ? (sous réserve de sleeves non-transparent)

Je me demande comment les orgas gèrent le soucis dans le format Highlander cela dit.

"nolie" a écrit :
Ce qui est dommage, c'est que de plus en plus de jeux qui avaient leurs différences (Jenara fish, anafenza aggro disrupt) deviennent juste des Gx survie avec la même structure, plein de cartes en commun et le même plan de jeu. Et quand sur un même tournoi tous les jeux animar, jenara, anafenza, prossh, marath, karador, yisan etc te proposent le même type de game, c'est pas forcément intéressant.

Tellement dans le vrai.
C'est d'ailleurs non seulement inintéressant, mais particulièrement lassant à force...
Si ce n'est pas du Gx, alors c'est Ux que l'on trouve, et vice-versa, parfois les deux.
En exagérant un peu, on peut dire que le format a deux decks dans son meta, dork.deck & counter.deck.
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