Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Mais si! pondez nous une banlist de 6 pied de long où tu ban (notamment, mais pas que) des elfes de Llanowar. Attaque toi au doublons P3K, aux tutor, au ramp, aux contres, aux wrath.

Mais touchez surtout pas au 30 PV par contre. ce serait trop simple!

Mon dieu je me tâtais a drop MV mais la on nage en plein délire.
Je viens de lire des trucs tellement aberrant genre Remand fait du CA.. Alias Walkingdead
Ou vos ban a rallonge,juste vous avez quoi dans la tête,certain se sont pris pour Hollande ou quoi?
Sérieusement y a 2/3 mecs qui sont intéressant lorsqu'ils postent/argumentent etc mais le reste..
Je comprend mieux mtn pourquoi y a pas + de bons joueurs qui s'intéressent a l'edh lorsqu'on voit ce genre de débat..

Personne se rend compte que si on coupait les CS les packs combo écraseraient tout..
Alors au lieu de pleurer il faut se taire car le Meta commence a + ou moins s'équilibrer.

Fevin, touche aux dorks, tu tues le format :

au mieux, Gx n'existe plus.
au pire, faut ban tout ce qui fait doublon avec une carte.

L'accumulation de dorks, on est tous d'accord pour dire que c'est fort. ça donne des sorties régulières pour le early game, et quand les étoiles sont alignées (aka, adversaire sans gestion + une main risquée pour le joueur de dorks), ça fait des sorties champagne. Mais il suffit d'une carte ou 2 bien placé pour mettre un joueur trop pressé à poil.

Honnêtement, 5 à 7 manas T3, ça peut plier une game s'il y a ce qu'il faut à côté. Mais est-ce pire que les sorties champagne de Sidisi 2, capable de tuer T1, de Animar, et j'en passe ?
C'est quoi statistiquement le plus probable ? qui tue ? Une main à 3 lands + 3 dorks + un truc qui permette un T3 sympa, ou une main avec 3 lands, un antibête pas cher (défausse ou contre jouera le même rôle), et un peu de pioche ?

Sans compter que vous vous paluchez sur la puissance des dorks, mais, même si Gx a pris du grade, c'est quand même pas non plus le deck à battre hein.

[caricature] La solution, en legacy, pour tout gagner, est de faire un deck avec 16 terrains, 36 dorks et 8 kills à 5 manas pour gagner ! [/caricature]

Ok, bleu et vert ont de la redondance. Mais c'est surtout l'absence de cartes impactantes en early en blanc et en rouge qui fait le format (un black défausse et quelques antibêtes est parfaitement à même de faire front à U et à G).

Mais la vraie question est surtout : la redondance est-elle un mal ou un bien pour le format ?
La réponse est inhérente aux effets redondants.

Pour l'instant, le comité ne ban que des cartes vraiment dégénérées pour le format, en se basant sur l'équilibre du métagame / la puissance intrinsèque, etc.
Sur cette logique, une 1/1 pour 1, qui fera du mana très souvent le tour d'après, dans un format à 30 pv... ça tue pas. ça fera de la mana, ça chump une créature plus grosse, et basta.
On peut le voir comme un terrain qui arriverait en jeu engagé, mais qui n'entre pas dans la limite de terrains jouables par tour et qui serait destructible de 1001 façons.
Or, le mana denial est une stratégie connue et très efficace à Magic.
Tant que les joueurs ne voudront pas casser des terrains sur pattes, Gx continuera à être jouable.
Ya d'autres moyens de faire du mana. Principalement des cailloux (accessible à tous) et quelques sorts. Or, c'est un peu l'apanage de la couleur verte de faire du mana, et c'est tout un symbole du jeu de base qui mourrait en DC. Enlevez cette spécifité du vert, et c'est la mort de cette couleur en DC, sauf cartes bien particulières faciles à splasher (loam, survie, pod, bibliothèque sylvestre), ça tue un archétype (elfball, environ 4% du field).

Pour faire bref : pour le coup, les dorks ne sont pas à remettre en cause, mais plus le comportement et/ou le deckbuilding des joueurs.

@ Wizard of the Coast : sortez un moyen en W/R/B de gérer à la fois les contres et les dorks, pas cher et en plusieurs exemplaires, et vous devriez faire des heureux. (On me souffle dans l'oreillette que la défausse à un mana est une solution viable en noir ; donc faudrait 2-3 autres saisie / inquisition pour obtenir une redondance suffisamment importante pour que les joueurs la remarque).

Dernière pointe de sarcasme : que se passerait-il si le méta devenait subitement à forte majorité Bx, avec ces fameuses défausses à 1 mana ?
-> on hurlerait au ban.

La defausse c'est déja nul à magic mais quand la carte centrale de ton adversaire est même pas dans sa main ...

Concernant les mana Dorks

Mais j'ai noté les avis qui sont conforme a ce que le comité m'avait dit; On ne peut bnnir que les cartes fortes et chères en Eternal sinon Brainstrom serait banni en Legacy comme Ponder l'est en Modern. C'est une différence culturelle avec les formats ou je joues le plus et ou les cartes bannies ont souvent des costs extrement faibles. C'est bien noté; il va falloir trouver une autre idée pour équilibrer le format.

Je pense qu'on est vraiment pas près de voir un deck créatures non vert dans ce format. On pourait bannir survie ET Pod ET Berceau ET Sylvan ET Yisan ET Marath que ça ne sufirait pas. Mis à part bannir 'clamp (ce qui revient à conceder le format à Ile), les jeux creatures serontsur des bases vertes.

Baisse les points de vie.
Mono rouge aggro, mono black aggro et Weenie White seront compétitifs face à vert & bleu.

[/quote]Baisse les points de vie.
Mono rouge aggro, mono black aggro et Weenie White seront compétitifs face à vert & bleu.[/url]

Impossible. Il faudrait passer à 20 car toute autre option serait bancale. Les joueurs casuals qui forment la majorité ne l'accepteraient pas.

Mais oui il est évident que ça serait la bonne solution. Mais comme ce n'est pas envisageable, il va donc falloir être imaginatif ...

T as une source sur la non acceptation des casu ? Car pour en avoir parler a pas mal de casu ( définition pour moi : Jouent de temps en temps / jouent pas des decks de top 8 mais des créations maisons / mais suivent assez les discu pour avoir une bonne vision du format), ils en ont plein le cul que leurs decks qui, parfois ne sont pas si mal construits, ne passent pas la barrière "Ux + 30 pvs" la ou les 20 Pvs permettraient d aller au bout. Et ce n est pas qu une discu que j ai avec uniquement des joueurs de Rouen mais plutôt redondante dans pas mal de bleds...

Et il n y a pas que les casus. Même en en parlant a des joueurs un peu plus confirmes, on en arrive quasi systématiquement au point Godwin "ouais.. Ca serait la solution ... Mais le comite le fera pas..."

Sans deconner, baissez ces putains de points de vie en oubliant que VOUS pensez que c est une institution indecrottables... Même en essai sur deux ou trois gros events ( sensei's top style :p ) et vous verrez que c est pas les bans a rallonge qui feront sortir les autres généraux aggros du bois mais bien la sensation que Ux devra jouer autrement que brainless ( comme je ne sais plus qui l a décrit plus haut ) parce que les 20 pvs le forceront a builder autrement et a faire des plays avec ses couilles sur la table et non pas bien au chaud derrière un écran de 30 pvs lui autorisant a prendre
2-3 phases de sauce sans impact. Et vous aurez de nouveaux joueurs ( ceux qui pensent que magic, en duel, c est 20 pvs pour équilibrer les archetypes). Et vous arreterez l hemmoragie de ceux qui droppent le format ( c est leger mais je vous assure il y en a ) quand ils lisent des trucs du style ( oh bah tiens, si on bannissait du dork ! )


Votre discours sur les 30 pvs me fait penser a deux choses en fait :
- " c est une institution. Et même si un jour on s en rend compte, on y touchera pas". On dirait le discours de wotc sur la reserved list. On sait l intelligence et la pertinence de la chose.
- fevin, tu prends comme argument que le casu en veut pas des 20 pvs. Mais les casus, c est pas sur MV au on les entends. C est rarement sur les fofo d ailleurs, ou nous sommes toujours la même bande de 30 pekins a discuter entre nous. Tu veux l avis du casu : Fais faire une p'tite fiche a remettre a l inscription et a redonner au sitting sur le prochain gros évent edh, mets juste "êtes vous pour ou contre les 20 pvs. Oui/non" et on verra bien.

Ps : Ah et me dites pas " les casus on s en fout, ils savent pas jouer a magic" ou d autres trucs du genre hein. C est fevin qui a amorcer l argument casu. Tirez pas, pas de ca chez nous ! :p

Pas sur que le fait de passer à 20 pv raccourci la banlist... Il faudra ban certains généraux à faible coût ou limité le nombre de fois où il peut être joué. Déjà que vous pleurez sur 3 dork en doublon, qu'est-ce que ça sera avec T1 zurgo/Isamaru...

Le comité pourrait lancer un sondage sur leur page Facebook pour les 20 pv même si j'y crois pas trop. (Geist power)

Avec les 20 pvs ça va ensuite pleurer car ça va tuer des cartes comme Skithiryx, le Dragon du Fléau, et qu'un Kytheon dominera le format car trop régulier (Geist/Zurgo sont jouable uniquement car Kytheon est faible aujourd'hui).
Et bah dis donc c'est d'une pauvreté tout ça.

Il faut peut être aussi voir que les évolutions se font avant tout par de l'adaptation et non pas de la refonte du format. Utilisons notre cerveau plutôt que de proposer des trucs aberrant comme ban des piocheurs/contres/dorks...

le 25 pv fonctionne bien en tiny leaders, ç'est le bon compromis entre contrôle et aggro.
Alors que le passage à 20 pv basculerait probablement le format en:
aggro vs aggro avec en outsider contrôle, combo ou ramp.

J'avoue que pour le coup je rejoins un peu NT.... vos discussions sur les dernières pages sont véritablement abracadabrantes.
:/

Je pleure pas sur les dork en doublons et pourtant je milite pour la baisse des pvs. Quand je vois que l orientation voulue c est plus d aggro et au on en est a parler de ban du d'or alors que bon, elfe tour 1, gege tour 2, jte bourre tour 3 c est de l aggro non ?

Je suis d accord ca pleurerait quoi que le comite fasse. Si personnellement je serais ravi de me faire bourrer par des gege tour 1 comme tu les cites, ca changerait des non Game trop nombreuses a cause du trop de pvs, ouais je pense que tu as raison, beaucoup se plaindraient. " ouin ouin mon control / combo, j ai plus le temps de m installer "
Parce que dans sa grand majorité ( et je parle pas de la majorité silencieuse du casu ), le joueur d edh prefere que le comite lui mache tout le travail plutot que d essayer de s adapter. Un exemple : Depuis le temps que le joueur d edh moyen devrait rentrer plus de spot removals dans son pack... Bah non... Et on sait tous pourquoi.

T'inquiete qu'avec des wall 0/4 cantrip, des finks et meme des moat on va reussir a battre aggro si ca deviens vraiment un force du format; t'as aussi les jund qui serront des tres bon predateurs de tes magnifiques 2/2.

Meme si avoir son drop 1 100% du temps a 20 pv est fort, je sais pas si ca l'est assez pour passer les 1000 strategies et cartes anti aggro de magic.

Apres tout depend si on veut garder un format pour "enfant" (ce qui se defends tout a fait) ou si c'est pour creer un format competitif.

Eths, on est bien d accord, le meta pourait donc s adapter a aggro si les pvs baissaient...

La ou je te rejoins moins c est quand tu compares un fornat ou on peut poser son gege tour 1 a un format pour enfants. Pour toi, hors controle et / ou combo, on joue un fornat pour tits nenfants si on cherche a bourrer comme un malade ? ( je peux me meprendre sur ton propos, la communication internet tout ca, tout ca )

Ce que vous oubliez souvent sur le passage au 20 pdv c'est que ça tue net tous les généraux coûtant plus de 3 manas, car ils n'auront juste plus le temps de s'installer.

Ça va vite tourner en rond quand on se rend compte que les 3/4 des créatures légendaires coûtent déjà trop cher en mana pour être viable, ça va devenir encore pire. C'est ça que vous voulez pour la diversité du format?

Bon serieusement WD faut que t'arretes on a tous compris je crois que t'es un compte parodique qui dit que de la merde pour nous faire marrer

j'ai bien rigolé mais au bout d'un moment c'est lourd

ou alors t'es completement con

Non, non, du tout, pour moi l'edh actuel est un peu un format encore "enfant" qui souffre un peu de ce status entre regle non-magic pour casu (30 hp), et esprit qui tends a la competition.

Faut pas oublier que si magic a ete construit pour n'importe quelle taille de deck, ca a ete cree et équilibré pour 20 pv, le general serrait alors la seule difference du format certes.
Apres c'est une question de choix, jouer a magic ou jouer a un jeu different, perso j'ai choisi de juste builder et tester quelques builds en edh car je ne trouve plus le format interessant.



Ca j'y crois pas une seconde, faudra juste adapter, un deck moultes ramp dans thons qui aurait un beau 0% aujourdhui a cause de tout les contres (cartes pas bien contre aggro) ecraserait de tout son poids les 2/2; tout les midranges avec des generaux a 4 marcheraient encore, y'a plus que les generaux a 5+ (aka quasi aucun aujourdhui) qui serraient vraiment moins bien.

Par contre on parle dans le vide, je vois jamais ce format passer a 20pv, ca fait 5-6 ans qu'on en discute et ca s'est jamais fait, je vois pas pourquoi ca changerais.

Kitchen finks, batterskull, thragtusk, loxodon hierarch, rhox war monk, vrilles de corruption, corrupt... <3

Honnêtement, je pense pas que ce soit impossible au niveau du comité de proposer un test grandeur nature à 20 pvs comme il y a eu des tests pour nattes ou hulk. Maintenant, êtes-vous prêts à jouer le jeu ? Est-ce que vous vous sentez de reprendre tous vos packs à zéro et de tester le format en 20 pvs ?