noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Nabokov
Autiste, A Sperger
le 05/08/2015 0:12
merde...
Je voulais poster le 5000 ième commentaire mais nolie m'a devancé...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 05/08/2015 0:53
Citation :
Citation :
Chercher a vous adapter aussi au format.


Bien sûr qu'il faut s'adapter au métagame, c'est même pas le sujet en fait :D


Bah si justement. Au lieu de s'adapter les gens crie au ban dès quils ont mal au cul. Pas plus tard que les post précédent sur Toxic deluge.. .
walkingdead07
le 05/08/2015 1:18
@durengard : Je n'ai jamais netdeck, je ne commencerais pas aujourd'hui. J'avoue avoir joué des listes de Lotus Noir a mes debuts, ca m'a appris mais a un moment donné on est censé savoir battre de ses propres ailes.

Les decks aggro que tu mentionne sont basés sur G, sauf le Zurgo on connait et qui a mon avis (c'est le miens je peux me tromper) ne fera pas long feu, voir Grenzo aussi, deja aux oubliettes.
Moi je demande a voir des decks aggro viables hors-G, mono ou multi couleurs peut importe.

Et actuellement, seul G/Gx peut se le permettre.
Le probleme d'aggro c'est pas Yisan ou G.deck, c'est meme LE match up positif, c'est bien Ux qui pose probleme.
Tour 2 le G-player est content avec son Yisan casté via dork pour faire le fifou tour 3, sauf que les anti-betes arrivent aussi tour 2...

Je ne vois pas Yisan perfé encore bien longtes non plus, au meme titre que Zurgo.
Et curieusement depuis la double-perf, je vois enormement de Yisan.

En ce qui concerne ton dernier paragraphe, je peux te garantir que jamais tu me veras jouer un deck que tout le monde joue parce que ca gagne, je build moi meme,mes decks valent ce qu'ils valent, et je fais en fonction du meta egalement, ca coule de source.

Mon chouchou du moment en temoignera : http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?427157

L'idée est de ZeSword, nos listes n'ont jamais eu rien en commun. J'ai juste retenu "Sygg","Mono Black" voir "Suicide" puis j'ai developpé et developpe toujours le deck. Une fois le deck prit en main c'est pas degueux et ca peut gagner n'importe quoi ou perdre contre n'importe quoi aussi.
On a pas de creatures interessantes a jouer au tour 1, ou trop peu du moins... Pour contrebalancer, on pete du dork ou entra e, mais ca reste nettement moins stable que G, meme si le MU est tres positif.
durnegard
Bordeaux, France
le 05/08/2015 1:50
Je te rassure walking, je ne netdeck pas en edh, autre format ça m'arrive oui.


Je me base sur des listes existantes et voit les modifs que je peut faire. Des fois la différence est minime des fois non.


Mais le but est la aussi, quel méta je vais rencontrer, qu'est ce qui le bat ? Qu'est ce que je peut jouer qui marchera ? Je joue rarement mes decks plus de 3 fois d'affiler dans nos tournois majeurs à bordeaux. Pour pas que les personnes sachent quel deck j'aurais etc...

Je suis passer en 1 an et demi de doran, à anafenza puis karador, xenagos, 5cc child...

En ce moment je cherche même quoi jouer entre notamment 5cc réa, karador et mw. Ou un autre deck encore... Y a tellement à faire...
asimov67
Metz, France
le 05/08/2015 3:59
Citation :
L'équilibre des couleurs est particulièrement mauvais ces temps-ci et ça va de pire en pire (ne pas traduire par : le comité fait mal son job). La seconde partie de celle-ci est un constat très juste. Ta phrase se contredit toute seule :D


L'équilibre des couleurs existe dans les top 8.
Alors qu'il y a quelques années le rouge puis le blanc ont été des couleurs peu joué, à présent on retrouve toutes les couleurs plusieurs fois dans les hautes tables.
Alors oui, U&G sont dominants, RBW sont en soutiens.
Mais face à ce constat le comité ne peut rien y faire car les contres et les manas dorks c'est ce qui a de plus stables et plus puissants en DC (du moins tant qu'on joue avec 30 pv).

Citation :
Ce qui pose problème à aggro, c'est dans le cas ou un Narset bien joué touche la table, c'est synonyme de fin, clairement, tu peux aller fumer ta clope. C'est Animar qui est ultra rapide avec 2 protections, qui sort tour 2 régulièrement. En clair, si tu n'as pas de quoi le gérer avec un voir deux terrains en jeu et le peu de carte que tu as touché depuis le début de la partie (on va dire 10 au tour 2 sans avoir mulligan), tu peux pratiquement remballer. Ce sont des exemples de Combo.


Si tu joues DT en parties pour avoir une réponse à Animar (ou autres decks combos), c'est une mauvaise stratégie.
Que tu joues cranebruyère ou anafenza, Animar est un mauvais match up.
Même s'il se prend ta toxic deluge tour 3, ça continue à être un mauvais match up.
Alors autant libérer deux slots qui sont moyen dans une stratégie aggro que jouer deux cartes qui améliorent trop peu ton match up.
Car si tu crains affronter au moins 2 animar lors de ton tournoi, la meilleur stratégie c'est de ne pas jouer Bx aggro.
(Cette réponse a été écrite en me basant sur mes tests anafenza vs animar et animar vs cranebruyère. Je n'ai jamais testé cranebruyère.)

Citation :

Citation :
Ton raisonnement derrière ton affirmation me rappel celui derrière Natural Order, pourquoi bannir une carte joué dans les decks aggro? La réponse était pour N-O car elle encourage à jouer des contres. Pour Demonic Tutor la réponse est parce que la carte est optimisé dans contrôle/combo, pas dans aggro. Aggro s'en sortira mieux si la carte vint un jour à être ban.


C'est précisément sur ce point que je pense que nous sommes en désaccord.
A mon avis, juger que Demonic Tutor est mauvais en Aggro B/Bx est une monumentale erreur.
Je pensais strictement la même chose que toi, je me suis remis en question, puis j'ai testé, et très rapidement je me suis rendu compte que je faisais une grosse erreur en ne l'incluant pas. Il est désormais hors de question que j'enlève ce slot.


Ta réponse n'est pas clair.
Vu que tu es en désaccord avec moi, cela signifie que tu juges que DT est mieux optimisé dans aggro que combo/control?
Si la réponse est non, la logique sera que son ban affaiblira principalement combo/control qu'aggro car dans ce dernier la carte n'était pas optimisée.


Citation :
PS : je ne me suis pas relu, ce que je dis, c'est sans la moindre animosité, au cas ou je me serais un peu mal exprimé.


Nulle animosité dans ton post;
C'est un débat construit ;)
walkingdead07
le 05/08/2015 8:43
Citation :
Ta réponse n'est pas clair.
Vu que tu es en désaccord avec moi, cela signifie que tu juges que DT est mieux optimisé dans aggro que combo/control?
Si la réponse est non, la logique sera que son ban affaiblira principalement combo/control qu'aggro car dans ce dernier la carte n'était pas optimisée.

Ce que je veux dire c'ezt que Demonic Tutor a tres largement sa place dans les 3 archetypes.
J'avais bien compris la logique, hors, il s'avère qu'elle est biaisée par le fait que la carte est tout ce qu'il y a de plus jouable en aggro dans le format.
Si effectivement la carte n'etait pas viable en Aggro, oui son ban aurait peut etre profiter legerement a Aggro, mais je suis perplexe malgrè tout.
ashalan

Légende
le 05/08/2015 9:34
Vu que je suis sur le tel,dsl par avance.

Citation :
@Ashalan : Si Entomb est bannie ainsi que Gift Ungiven, pourquoi Intuition ne l'est pas, ou pourquoi ne sont-elles pas toutes unbans?
Les 3 sont extremement fortes et ont des atouts les unes par rapport aux autres.



Aucune idée du pourquoi elle n'est pas ban, mais elle le devrait tout autant. Cependant je sais pourquoi les autres sont bans et c'est justifié aujourd'hui.

Citation :
Oui, il y a un manque de general c'est un fait. Les 30pv ne sont pas un probleme, loin de la.


Aggro à besoin de commander et d'un environnement viable. On n'a ni l'un ni l'autre.
walkingdead07
le 05/08/2015 10:50
Citation :
Aggro à besoin de commander et d'un environnement viable. On n'a ni l'un ni l'autre.

Oui, trop peu de généraux hors G/Gx viables dans des builds Aggro, c'est un fait.
Il y a certainement des solutions à cela.

Oui l'environnement actuel n'est pas favorable à Aggro, et c'est là qu'intervient la banlist comme pour chaque format.
Fevin


SYLVIN
...
le 05/08/2015 15:30
Plusieurs personnes citent les mana dorks comme sources d'un deséséquilibre du format. Une solution serait de réduire leur nombre.

* Mais quelle serait l'acceptabilité d'une telle décision ?
* Quelles serait les cibles logiques à éliminer ?
asimov67
Metz, France
le 05/08/2015 15:37
@Fevin: la bonne nouvelle c'est qu'à présent Wizard trouve cette carte trop puissante pour le T2 et donc ne veut plus en éditer.

Cependant nous ne sommes à l'abri d'avoir un jour dans les packs commanders:

Citation :
manadork G
Ajoutez U à votre réserve 1/1


Cette version peut aussi apparaître en vert ajoutant rouge ou ajoutant un mana de la couleur de notre général.

Ce qui sera à terme un réel problème.

asimov67
Metz, France
le 05/08/2015 15:41
Citation :
* Mais quelle serait l'acceptabilité d'une telle décision ?
* Quelles serait les cibles logiques à éliminer ?


Il serait très bizarre de voir un jour voir apparaître sur la banliste Oiseaux de Paradis.
Un moyen d'en réduire le nombre serait de choisir une extension postérieure à Ice Age et de bannir toutes les cartes avant cette extension.
Ainsi adieu Elfes cordelliens.


Orcslicer
Rouen, France
le 05/08/2015 15:55
Quid des autres cartes hors mana dork antérieures a ice age dans ce cas ? Ce serait bizarre de ban une certain catégorie de cartes suivant leur ancienneté (a cause du nombre de doublon existant).

Ou alors limiter a 1 exemplaire les cartes "identiques" mais avec des noms différents (toujours cette notion de singleton, plus de variance etc...)

Elfe mystique = elfes cordelliens = elfes de llanowar = créature elfe et druide 1/1 pour G qui donne G en étant tap.

Ça coupe 2 mana dork.

Ça n'empêchera pas U-Deck d'être omniprésent ceci dit.

Sinon un deban (je m'intéresse plus aux debans qu'aux bans) de serra en devenir ? Seuls les packs agro avec du blanc en voudront, ça ne fait rien dès qu'on perd un PV (ce qui est vite venu)... Et ça l'avantage ni G ni U-deck
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 05/08/2015 15:59
Oui c'est ça Une timeline plus tardive, ca réglerait pas mal de vos soucis. y'aura moins de mec se plaignant de spell trop fort, tu devrais prendre apres Urza pour être tranquille. Mais faut renommer le format par contre DC Extended ou DC Modern.

D'ici là rajoute birds of paradise, DRS, cordeliens, sur la banlist ca fera joli. Pis une wrath aussi>> Toxic deluge PARFAIT. Ou sinon faites Plouf Plouf la dedans si vous etes en panne d'inspi. :

Citation :
Ancestral Vision
Ancient Den
Birthing Pod
Blazing Shoal
Bloodbraid Elf
Chrome Mox
Cloudpost
Dark Depths
Deathrite Shaman
Dig Through Time
Dread Return
Glimpse of Nature
Great Furnace
Green Sun's Zenith
Hypergenesis
Jace, the Mind Sculptor
Mental Misstep
Ponder
Preordain
Punishing Fire
Rite of Flame
Seat of the Synod
Second Sunrise
Seething Song
Sensei's Divining Top
Stoneforge Mystic
Skullclamp
Sword of the Meek
Treasure Cruise
Tree of Tales
Umezawa's Jitte
Vault of Whispers


Un bon format bien nerf,
Mouasy
le 05/08/2015 15:59
Personnellement, j'en ai un peu marre que mes pauvres elfes se prennent des wrath et que mes gros spells se fassent contrer. Du coup, je propose qu'on ne garde que Wrath of God et qu'on ban tout ce qui fait peu ou prou la meme chose. Idem pour les contres, on garde Counterspell et on ban le reste. Les Pyroclasme-like aussi tant qu'a faire, ca tue aussi les creatures et c'est desagreable !

En plus en bannissant des mana dorks, le vil joueur de G ne pourra plus jouer ses puissants sorts a 3 CCM au tour 2 et ainsi passer sous le radar des contres. Rien de tel que pour que le vil joueur de U (oui, les joueurs de G et de U sont tous vils, y'a pas de raison) puisse aligner son plan de jeu plus facilement. C'est vrai, aligner son jeu sur le "metagame" et jouer des spots removals c'est tellement plus compliqué. En plus ca force a jouer des mauvaises cartes contre d'autres jeux controle. C'est tellement mieux quand toutes les cartes sont polyvalentes selon les match up !

/mauvaise foi
walkingdead07
le 05/08/2015 16:00
Citation :
Plusieurs personnes citent les mana dorks comme sources d'un deséséquilibre du format. Une solution serait de réduire leur nombre.

1) Mais quelle serait l'acceptabilité d'une telle décision ?
2) Quelles serait les cibles logiques à éliminer ?


Liste des principaux dorks/enchants jouable tour 1 et opérationnel tour 2 pour faire 3 mana avec un land posé :
Boreal Druid
Elvish Mystic
Arbor Elf
Birds of Paradise
Fyndhorn Elves
Llanowar Elves
Quirion Ranger
Wild Growth
Utopia Sprawl
Skyshroud Ranger
Exploration


Cas particuliers :
Noble Hierarch
Avacyn's Pilgrim
Elves of Deep Shadow

(J'en oublie peut être)



1) La faisabilité de ban plusieurs dorks semble délicate tellement il y en a, ou ça allongerait considérablement la banlist (après c'est un choix qui appartient au comité) et qu'est ce que ça ferait tâche à coté de Time Walk et compagnie :D
2) Alors, logiquement, je dirais Elvish Mystic et Fyndhorn Elves qui sont ni plus ni moins des clones de Llanowar Elves premier dork du nom au coté de Birds of Paradise.
D'un coté pratique, garder Elvish Mystic qui est plus récent et plus simple d’obtention pour les nouveaux joueurs en interdisant les deux autres me semblerait dans ce cas un choix plus judicieux.
Maintenant, ça ne reste "que" 2 dorks.



Dans l'optique ou par exemple (pure spéculation) la moitié des dorks deviennent interdits, rendant alors G moins stable donc moins fumé, ne serait-ce pas une Aubaine pour U (en ce moment j'ai une telle Inspiration... u_U)
nayru
Bad Apple!!
le 05/08/2015 16:28
à force de vouloir équilibrer on en vient à penser qu'il faudrait bannir des dork ?

On nage en plein délire...
walkingdead07
le 05/08/2015 16:34
Et j'ajouterais que clairement contre G, il n'est pas difficile pour toutes les couleurs (hormis G lui même) il y a trop de moyen de gérer les créatures.

Noir : Damnation, Mutilate, Toxic Deluge et au moins 15 très bons anti-bêtes à 1-2mana parfois virtuellement 0.
Bleu : ~30 contres, du bounce.
Blanc : Wrath of God, Day of Judgement, Swords to Plowshares et ses clones ainsi que les removal.
Rouge : les milliards de blasts que contient la couleur

S'adapté à G et lui ruiner ses 2 premiers tours est largement faisable, ça devient plus délicat quand Birthing Pod et Survival of the Fittest touche la table.

Je reste convaincu que ce n'est pas G dont il faut se préoccuper en premier, mais bien U et ses milliards de contre de qualité dont pas mal ont des effets kiss kool :
Forbid : Rejouable, rouge à Hammer of Bogardan en rejouable, comparez...
Dissipate : Exile de la carte contré, c'est très violent.
Dismiss : contre + CA
Remand : contre-tempo + CA
Dissolve : Contre + Scry
Muddle the Mixture : contre ou tutor.
Rewind : contre + untap land
Cryptic Command : Contre + bounce ou pioche ou quasi Time Walk face à aggro.
Condescend : contre + scry
Complicate : contre + pioche

Tous les jours je veux des anti-bêtes et des blasts viables à 3ccm qui font piocher/scry/tutor/detap...

Treasure Cruise : un piocheur juste abusé
Ancestral Vision : la même


La présence du trop grand nombre de contre de qualité nuit énormément à bien des jeux qui deviennent juste impossible à jouer dès qu'il y a un deck brainless à base de 20 contres ou plus en face.
D'autant plus on ne peut pas dire qu'une partie de contres ou il y a rien d'autres sur le board que des lands soit vraiment intéressante... (ok ça c'est mon avis)

J'aimerais revoir du Lyzolda, du Olivia Voldaren (entre autre) un jour qui sont des généraux autremement plus intéressant que "contrer contrer contrer, eot pioche pour faire le plein de contre, contrer contrer contrer, eot clique, contrer contrer contrer, pioche..." (là encore, avis très personnel, mais on ne voit que ça actuellement, le format devient rasoir à force, autant jouer Type 1...)
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 05/08/2015 16:39
Citation :
à force de vouloir équilibrer on en vient à penser qu'il faudrait bannir des dork ?

On nage en plein délire...


Nan mais je crois que c'est Fevin qui se fout de notre gueule. C'est du troll, c'est pas possible autrement. Doit bien se marrer derrière son écran là,

Makexime
Légende
le 05/08/2015 16:43
+1 avec Oliv et nayru, on va appeler DC contrôle plutôt hein, on jouera tous des contrôles et on aura tous les mêmes decks et ce sera génial! Après les licornes feront des caca arc-en-ciel sur des plumes de poules au oeuf d'or

Les dorks c'est à peut près le seul truc qui permet à autre chose que contrôle de gagner... contre contrôle
Makexime
Légende
le 05/08/2015 16:44
Citation :
Nan mais je crois que c'est Fevin qui se fout de notre gueule. C'est du troll, c'est pas possible autrement. Doit bien se marrer derrière son écran là


Lol qui sait
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