Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

+1 aux messieurs du dessus , j'en ai parlé à un judge pendant les frances , il était d'accord avec moi pour dire que c'est un peu une légende urbaine que top rallonge significativement les parties et que les mecs roucoulent pas trop la dessus connaisant la sévérité des judges sur l'utilisation de la carte .

+1 top IRL ca va franchement faut arreter de faire une fixette dessus

+1 le problème de top c'est pas tant la lenteur de certaines phases que sa puissance qui est dérangeante.

Clairement pas non, relis mon post et le sien avant de t'embaler, il a clairement mal interprété mon post et toi les notres (je parle de contrer des sorts d'éphèméres et de rituel et lui quand il disait "ca contre any spell" ca voulait dire que dissipate ca contre tous les TYPES de spell, pas tous ceux susceptibles d'être joués. Pareil tu viens me parler de Thrun et Surrak... Lire c'est fort, surtout quand on se la ramène !)



Boseiju, obliteration, retombée volcanique, abrupt decay et j'en passe...

J'ai pas voulu imaginer un sort auto-in dans tous les decks jouant du U, mais juste qu'il manque cruellement des sorts comme cela et que ca me ferait plaisir d'en voir poper un ou deux avant la prochaine décennie.
Voir même un Venser like mais en instant et moins cher !

la différence fondamentale entre les spells que tu cite et caverne c'est que sauf boseiju ce sont des ones slots dans les edh , alors que caverne est un élément qui permet de jouer indéfinmiment sans rique de cs l'élément clé de notre deck .

les packs Commander 2015 sortent le 13 Novembre, ils seront couleurs ennemies.

Il serait génial, si la date n'a pas encore été fixée, de mettre la coupe de France à une date postérieure au 13 novembre afin d'avoir à notre disposition, pour ce gros tournoi, tout une série de nouveaux généraux et surement un nouveau métagame. :)

Ou de mettre la cdf avant histoire que le méta ne soit pas pourri par les habituels généraux pété fait pour le multi.

Il n'y a pas déjà le BoM Paris avant?
Ainsi ça permettra d'avoir deux métagames très différents à quelques semaines d'intervalles.
Ca récompensera les joueurs qui testent et innovent,

Sauf bien sur exception comme mentionnée par Noskcak où ils nous sortent un derevii Bis.

Sur un sujet proche,
Quelqu'un sait combien de DTC on a par an? 3? Un en juin, un en décembre et un en février?

Si je ne me trompes pas, y a pas de BOM cette année.

Le magic festival 4 est prévu a Poitiers le premier week-end long de Novembre mais ne sera pas (normalement) la CDF qui de ce que j'en sais n'est pas prévue cette année.

Pas de de BoM et de CDF cette année? Oo
Triste de ne plus avoir de gros évènements DC durant la saison automne.

Pas de BOM parce quils orgas 2 Grand prix en France cette année. Debut novembre y'a le GP lyon en scellé Zendikar 2.

J'espère qu'il y aura un side évent DC sur place d'ailleurs.

Si il y aura le magic festival 128 places a Poitiers mais il n'aura pas l'appellation de CDF.
Sinon je propose que le comité organise (ou propose l'organisation) d'une CDF.

Lors de ma news, je vous avais parlé de mon souhait de bannir le trio Mytical Tutor, Survie du plus apte et Demonic Tutor.


J'ai donné mes arguments pour Survie du plus apte page 233.

Au sujet de Demonic Tutor (DT), je ne l'avais pas encore fait donc les voici :

Demonic Tutor est un rituel qu'on retrouve en EDH dans toutes les listes jouant noires, ceci à quelques exceptions.
Etre fortement présent est il synonyme de ban ? La réponse est un grand non car sinon counterspell ou les manadorks seraient aussi ban.


La carte intègre parfaitement deux stratégies déjà trop puissantes en DC : contrôle et combo.

Contrôle : Tasigur en tête car il est aujourd'hui le seul vrai général contrôle jouant noir mais nous ne sommes pas à l'abri d'en avoir des nouveaux avec les prochaines extensions.
Les trois principales cibles de DT sont : Loam, Toxic deluge et Bouleversement.
La cible Loam ne pose pas de gros problème car à la différence de Mystical tutor elle n'augmente pas la probabilité de l'avoir tour 2. Toutefois, Loam est une carte clé du deck et ce sur-coût de 2 manas afin de mettre loam au grave est souvent rentable.
Les cibles Toxic deluge et Bouleversement sont plus sujet à polémiques car en augmentant le ratio de jouer toxic deluge tour 3, on affaiblit aggro.

Parenthèse sur aggro :
Aggro gagne en puissance au fur et à mesure des bans et des nouvelles extensions ,
plus aggro devient compétitif, plus le métagame gagne en diversité et en intérêt. Cette dernière notion est à ma seule appréciation mais j'ai la nette impression qu'elle est partagée par un grand nombre de joueurs. Il est agréable de pouvoir se dire : «  Pour ce tournoi, aggro est bien placé ». Car oui, Aggro ne peut pas être tier 1 et ceci surtout dû aux 30 pv mais il a les armes pour être à la fois Tier 2 et surtout un bon outsider punissant les listes ne s'étant pas préparées.
C'est cette notion d' »outsider » en Duel Commander qu'il faut développer.

Feuille-Pierre- Ciseau ne suffit pas.
En incorporant quelques outsiders comme UR qui punissent les stratégies trop gourmandes en couleur ou aggro all in, on ouvre le métagame à une plus large diversité d'archétype.


Par ailleurs, même si ça aura peu d'influence sur l'argumentation proban.
DT correspond dans Tasigur a : 2 manas : tutoriser une carte dans votre main, votre général coute 1 mana de moins à caster.

Tasigur est un général sous joué vu sa puissance, cette puissance est tirée de la capacité Delve du général mais aussi de plusieurs cartes puissantes dont Demonic Tutor.


Combo :

Que cela soit dans Prossh, Sidisi Mono noir, Sidisi BUG, Karador, Réanimator ou 5C combo, c'est un tuteur de plus à leur disposition.
L'idée étant de ne pas tuer cette archétype mais d'augmenter la variabilité du deck.
De plus, on retrouve tout comme dans Aggro, la possibilité de tutoriser Toxic Deluge tour 3 qui reste une plaie pour toute stratégie aggro.

Je m'en rends compte qu'un des arguments du ban de DT est la force de toxic deluge, toutefois Toxic Deluge est une carte qui dès le tour 4 perd en puissance et se retrouve à un power level équivalent de Damnation bien que continuant à lui être légèrement supérieure . Ce qui est loin d'être le cas de DT qui sera toujours fort.
La force de la carte étant sa polyvalence à n'importe quel moment de la game sans faiblesse en dehors de coût de 2 manas.

Aggro :

Je fais partis de ceux qui jugent DT comme une mauvaise carte dans aggro,
dans cette stratégie on ne veut pas payer 2 manas de plus, offrir parfois un TimeWalk à son adversaire pour tutoriser une carte.
De plus, dans une optique aggro et si vraiment un tutor est nécessaire, je lui préfère Tainted Pact.
Bannir DT n'impactera pas aggro.



Si on commence à bannir DT, pourquoi ne pas bannir les autres tuteurs ?
Car tous les autres ont des faiblesses, que cela soit Tainted Pact qui exile et qui oblige à jouer que des one slots ou Personal Tutor qui fait du DisCardavantage ou Rhystic tutor qui coute 3 avec condition, etc.
Si Demonic tutor est ban en legacy et non ces tuteurs, ce n'est pas sans raison. Le powerlevel est très différent.


Augmenter la variabilité du DC signifie baisser la compétitivité du DC ?
La variabilité fait partie de Magic,
L'e but étant d'optimiser les listes afin de la réduire.
Toutefois trop de tuteurs ne jouent pas en faveur de l'équilibre du format et aux développement de parties interactifs. Avec trop de tuteurs à notre disposition, les joueurs se concentreront surtout à partir en combo le plus rapidement possible ou son opposé : à bloquer la combo adverse.
Surtout que les decks combos et contrôles ont l'avantage par rapport aux autres formats d'avoir accès à une créature de plus les aidant parfois à comboter et à 10 pv de plus leur offrant un tour ou deux de plus contre les stratégies agressives.
Réduire le nombre de tuteurs aura deux impacts :
- favoriser les decks jouant des créatures dans un but aggressif
- augmenter la puissance du général, ayant moins de tuteurs à sa disposition, les builders s’appuieront alors sur la dernière valeur sûre du deck comme colonne vertébrale de leur build, le général.



De plus, les raisons du ban de Mystical Tutor se retrouvent pour le ban de Demonic Tutor, à l'exception du cas Terminus.

Par ailleurs, bannir Demonic Tutor peut être accompagnée par quelques débans.

Enfin, DT est avec le couple Birthing Pod/Survie, une carte qui ne fera que gagner en puissance au fur à mesure des nouvelles extensions et de l'arriver de nouvelles combos ou interactions ou de cartes puissantes.

Je conclurai sur ceci :
A la différence de la question « Creatures Combos », le ban de Demonic Tutor n'est pas une urgence, l'équilibre du format ne le demande pas. Mais il viendra un jour, que cela dans 3 ou 9 mois.

Très bon argumentaire comme d'hab. Une question pourquoi ne pas proposer le ban de toxic déluge pour permettre a aggro de mieux exister plutôt que de ban DT.
Est-ce que Tasigur serait toujours jouable sans toxic?
Et je pense que ban DT nuira grandement aux Deck aggro-disrupt de type Abzan.

j'ai peut être mal compris quand à l'organisation d'un bom , mais pour ma part je comprends qu'ils sont en train d'essayé de fixer une date .
http://www.legacy-france.org/index.php?showtopic=13156

Ce sera pour 2016. Pour 2015, pas de BOM. Juste 2 Grand prix (lille et lyon)

Reanimator, sidisi B, MBC, iname, doran, anafenza, skullbriar, grenzo karador, prossh, 5c combo, cephalid breakfast et j'en passe jouent demonic sans être sous le feu des projecteurs pour autant. Si je résume, ton post dit que DT est trop fort dans Tasigur. Si on ne ban DT que pour nerfer Tasigur, mais en nerfant 10 autres packs à côté, est-ce que c'est vraiment intéressant ? A ce stade là, est-ce que ce n'est pas encore et toujours Tasigur le problème ?

Il y a une théorie sympa comme quoi la santé du format passe par la réhabilitation de geist. Dans les grandes lignes, si on rend Tasigur et Gx moins populaires, geist reviendra. Geist est un prédateur naturel de contrôle, mais surtout ramp et combo, tout en perdant face à aggro. On crée donc un méta favorable à la présence d'aggro.

D'une manière générale, j'ai l'impression que Tasigur et survie sont deux gros facteurs d'uniformisation des listes.

Je te présente deux listes aggros qui ont besoin de tutors :
http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?427157 : Chaque choix de slot est expliqué dans le commentaire, les cas Demonic Tutor, Vampiric Tutor, Demonic Consultation, Entomb également.

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=425749 : Skullbriar aggro goodstuff.

http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?432006 : Skullbriar aggro disrupt.

http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?273207 : Anafenza

La carte est également dans certaines listes Grenzo.


J'étais d même avis concernant le hors tempo de Demonic Tutor, mais dans les faits, on ne l'utilise pas ou très rarement dans les 3-4 premiers tours, plutot à partir du tour 5 soit 5 terrains sur table dont 3 disponibles après avoir tutorisé, de quoi caster pratiquement n'importe quelle carte du pack étant donné que la curve en aggro est tirée vers le bas.


De plus, les archétypes basés sur B ne me semble pas ce qu'il y a de plus répandu, mono B encore moins (on ne voit plus du tout de Griselbrand ou Skithiryx, the Blight Dragon).
Bannir encore du B enterrera encore un peu plus la couleur qui est quasiment aux oubliettes.

Les decks comprennant du noir incluent principalement :
- Discard : Thoughtseize, Duress, Inquisition of Kozilek, Raven's Crime et parfois Hymn to Tourach (discutable puisque BB alors que le noir n'est juste qu'un splash).
- Wrath-like : Toxic Deluge en tête, incontournable, voir Damnation.
- Anti-bête : Gor for the Throat, Diabolic Edict, Dismember sont les principaux
- Tutors : Demonic Tutor et c'est tout.

Je suis clairement contre le ban de Demonic Tutor pour quatre raisons :
1) 1B en rituel est loin d'être cheaté.
2) Ca va enterré une couleur déjà presque morte en dehors des splash.
3) Ca nuit sévèrement à aggro (oui, sévèrement!) qui est déjà un archétype sous représenté.
4) Ca renforcera encore U qui domine déja, car les U-players ne contrent généralement pas le Tutor mais le sort qui suit derrière (ce qui est un très mauvais play mais ça c'est un autre débat).



Parce que ça fait plus de 20 ans que les joueurs d'aggro tout format confondu savent qu'ils vont se prendre au moins une Wrath entre le tour 3 et 5 et peut être une seconde plus tard dans la partie.
Un joueur avec un minimum de jugeotte fait en fonction de ce qu'il a en face et se vide pas la main pour remplir le board au risque de prendre une Wrath qui le mettra à poil, on le sait tous quand on joue aggro.


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