noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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ashalan

Légende
le 23/07/2015 11:55
je l'ai déjà dis, mais ban la mana base cheaté des dual et vous aller forcément rendre le format plus sain, moins stable et moins favorable au jeu contrôle et combo. Mais ça ne passera jamais, car sinon autant jouer en modern hein ?
Makexime
Légende
le 23/07/2015 11:56
Sonte +1
Sonte
Tours, France
le 23/07/2015 12:03
Évidement pour les nouveaux joueurs voir les plus jeunes d'entre nous, il est guère simple d'avoir tout les staples du format, mais adapter un peu son build est toujours possible, Craddle -> Nykthos, Ravages of war -> Gueddon -> pseudo cataclysme ...
Et justement un ban comme Wanderer (qui est surtout joué par des joueurs jouant très peu le format ou n'ayant que lui) pourrait avoir une mauvaise répercussion, surtout que la plupart des cartes servant dans Wanderer ne sont pas forcément bien dans d'autres decks en dehors des piocheurs et accélérateurs.
D'ailleurs je pense même que plus de 90% de la communauté n'ont pas toutes les cartes "utiles" en edh, entre les 10 bilands, 10 fetch, tarmo, craddle, ravage, grim tutor, capture of jinghzou, liliana du voile, ... anycard à 40e ou plus certes c'est un pool de carte en *1 mais certaines font bien mal ;)
mechint
Horreur
le 23/07/2015 12:22
après une communauté de prêt assez impressionante se met en place , j'ai commencé par jouer des monocolors , et par la suité récupérer des duals à droite à gauche ca va beaucoup plus vite qu'on ne le croit , pour ma part je n'hésite pas à prêter des grosses cartes voir plusieurs jeux complets .
Sonte
Tours, France
le 23/07/2015 12:26
La même que Mechint ;)
Takaoret
le 23/07/2015 12:40
Citation :
Les decks dont la statégie c'est :

A/ Poser Gégé
B/ Défendre Gégé

Sont détestables.

Bonjour, je ne suis qu'un illustre clampin qui ne poste qu'une fois tous les 36 du mois et dont l'intervention ne sera même pas notée (et de toute façon je n'ai pas envie de rejoindre les débats stériles et rabâchés de MV)

J'avais juste envie de dire que je suis à 200% d'accord avec Fevin, je le trouvais bien seul ce monsieur quand tout le monde se met à défendre le pan le moins intéressant de notre format préféré: la dépendance au gégé.

Je me souviens que Fevin avait dit il y a genre trois semaines que, pour lui, il existait des decks jouant un gégé pour les couleurs uniquement et tout le monde lui tombant sur le râble, genre le type avait rien compris au format. Personnellement je joue très souvent des decks avec un général fort mais souvent anecdotique.

Si on poussait la partie à mon sens chiante de l'EDH au bout on aurait que des decks faisant 1) poser gégé 2) défendre gégé.

J'aime le général en EDH et j'ai déja joué voltron mais j'avoue qu'un deck comme Geist qui a toujours été pour moi le summum du non-fun et pas aussi intelligent qu'on veut le faire croire, j'avoue que pour une fois voir un type qui est quand même une sommité le classer dans "détestable" m'a fait énormément de bien. (Après moi Wandy, ça me dérange pas tant que ça ^^')

Je voudrais aussi parler de mon ressenti sur la communauté au niveau de la conception du meta qu'ils ont. Je trouve que beaucoup de monde sur ces forums et bien sûr ailleurs ont une vision étriquée du format. Je n'ai pas la prétention d'avoir une vision parfaite du format mais je vais pousser l'arrogance jusqu'à dire que j'en ai une vision assez claire. J'ai joué depuis l'époque d'avant Edric et je me suis relativement "rarement" trompé sur mes prédictions à court et long terme (on va dire 65/35) et je vais donc assèner comme le gros connard que je suis ce que j'ai à dire.

J'ai l'impression que les gens aiment les automatismes. Aiment les stratégies non-variées. Car autant un metagame est crée par des decks, autant il est crée par des joueurs. Quand Wafo est arrivé avec son deck 35 contres, ce n'était pas une liste automatique. Quand Moondust est arrivé au side-events du BoM et au DTC avec son mono-green de l'espace, ce n'était pas une liste automatique. Ils ne l'ont pas créees par hasard ces listes, juste pour créer un random fun deck. C'était le fruit d'une analyse longue et détaillée du format.
Après je viens de citer deux decks particulièrement linéaires et peu intéressant je trouve au niveau du game play mais ils ont eu le mérrite de bousculer les habitudes.

Tout les gens, qui ont essayé ces decks après m'ont dit "Waah, y'a que Moondust ou Wafo pour jouer ces decks".
Non.
C'est que vous êtes trop formatés à jouer des decks ultra-classiques comme des Jenara, des Marath, des Prossh, des GAA etc...pour penser d'une autre manière.
Je ne parle pas de joueurs "pro" qui maîtrisent tout et n'importe quoi mais de cette majorité "moyenne-haute" qui jouent quelques decks dominants, qui représentent 30% d'une boutique et qui vont immédiatement te casser sans réflexion si tu joues pas la "bonne" liste à la carte près.

Ils cassent d'ailleurs les nouveaux joueurs mais aussi entre eux se cassent, brimant instantanément toute créativité.


Le rapport avec l'histoire des généraux? C'est que quand on a des généraux que Fevin a désigné à juste titre comme détestables, eh bien ces types pénibles ont trouvé chaussure à leur pied. Quelque chose de puissant, sur-punitif et à la stratégie non-inexistante mais clairement limitée parceque finalement on a beau essayé l'originalité la meilleure solution c'est de toujours faire la même chose.

C'est bien fait l'histoire des généraux car finalement, on peut faire coller des généraux à des personnalités ^^

Enfin bref, je sais que ce que j'ai dit ne sera pas bien important et peut-être que ce cher Fevin n'a pas besoin d'un allié comme moi mais bon, je voulais juste qu'il sache que je suis d'accord avec son assertion sur les gégés détestables.
walkingdead07
le 23/07/2015 13:12
Citation :
Tout les gens, qui ont essayé ces decks après m'ont dit "Waah, y'a que Moondust ou Wafo pour jouer ces decks".
Non.
C'est que vous êtes trop formatés à jouer des decks ultra-classiques comme des Jenara, des Marath, des Prossh, des GAA etc...pour penser d'une autre manière.

Totalement d'accord sur ce point (et le reste du post aussi).
Cette attitude n'est pas liée à l'EDH/DC uniquement, c'est dans tout les formats pareil : une partie non-négligeable de joueurs pompent les listes à la carte près des gros joueurs "parce que ça gagne", le plus marrant, c'est quand on regarde ces même personnes se la péter avec un deck qu'ils n'ont même pas créé.

J'irais presque à dire que ça nuit à la diversité puisqu'au lieu de créer ou de lancer une idée à travailler en solo/groupe/communauté, ces joueurs se contentent d'un simple "Ctrl + C"...
Makexime
Légende
le 23/07/2015 13:13
@Takaoret:

Alors a quoi bon avoir un gégé? Le laisse de côté juste pour bénéficier des couleurs du CCM? Je suis d'accord avec toi pour casser les listes "bonnes" ou "mauvaises", la vision dépend de tous et chacun, je pense qu'il ne s'agira plus d'une liste "compétitive dans le Meta actuel" ou d'une liste "non compétitive dans le Meta actuel", par meta j'entend local ou plus vaste.
L'EDH du fait de son singleton, rend ama, les parties plus intéressante car les probabilités sont plus grandes et on peut observé comment le Deck tourne et s'articule. Le général servant de "repère" qui ne bougera pas et nous assurera au minimum une certaine stabilité (au moins sur une carte :{ )
Dire que les gens qui joue voltron ou autre pack défendant son général, qu'ils sont détestable, je trouve ça un peu fort, dire que nous ne sommes pas d'accord avec cette stratégie oui, mais détestable c'est non approprié ama (même si on parle de généraux détestables, implicitement on parle du pilote hein)
Des stratégies il en existe pleins, les gouts et les couleurs ne se discutent pas :-)
Et pour finir le comportement mimétique a toujours existé et existera toujours, on verra toujours des gens pomper sur les autres donc se retrouver avec pleins de voltron ou autre.

Légende
le 23/07/2015 13:30
En fait on a eu souvent le cas que les packs commencent a s'adapter au meta et paf pastèque. Enfin paf ban. Zur commençait a se prendre du nin, on commençait a s adapter a edric, ...

Donc les gens maintenant ils ont compris. C est triste
kingbrago
Paris, France
le 23/07/2015 13:45
Gros +1 a Makexime, totalement d'accord.
Le fait d'avoir accès à un général et de builder autour est très intéressant, et souvent les decks ne jouant un général que pour les couleurs sont des goodstuff.deck pas très innovants (bon je généralise beaucoup, mais juste pour dire qu'un build centré autour du général n'est a priori pas moins ou plus intéressant qu'un build qui s'en fout de son général).
Sur la question des decks "détestables", Takaoret, tu insiste beaucoup sur Geist avant de dire que MW est ok, alors qu'au contraire, MW est un deck assez insupportable (avis personnel, mais assez partagé), qui a pour seul but de caster son général et gagner sur cascachatte. Geist la stratégie est quand même un peu différente, en fonction des builds c'est un simple deck fish ou aggro voire parfois contrôle, qui à accès à un bon 3-drop régulièrement.

Je suis totalement d'accord sur le fait que le meta a besoin de s'adapter et d'évoluer, le fait de crier au ban est commun à tous les formats: j'ai un peu suivi les discussions sur des forums moderne depuis quelques mois, tout le monde réclame le ban du deck contre lequel il a perdu la veille. Mais wizard a été plus intelligent, avec un "no change" pour la derniere update.

C'est le même phénomène en EDH: sur le forum bleu, un topic d'une quinzine de page a regroupé des discussions sur des gens qui voulaient bannir Narset parce que "ctrofor ca tue tour9!". C'est beaucoup plus sain pour le format de commencer à se dire "comment faire pour s'adapter au meta" plutôt que "quelles cartes ban pour que mon pack puisse perfer".

Un dernier mot sur le netdecking: je vois beaucoup de gens cracher dessus, mais c'est aussi un élément essentiel pour progresser à magic. Je ne joue pas depuis très longtemps, et j'ai commencé à magic avec l'EDH casu. J'ai tenté le duel commander avec des builds perso de généraux pas joués et je me suis pris des roustes énormes. En commencant à jouer avec des listes netdeckées, j'ai pu me rendre compte de ce qui marche/marche pas, et pourquoi, et améliorer énormément mon deckbuilding. C'est beau de dire "il faut innover, arreter de ctrl c+v", mais c'est aussi en se penchant sur les listes classiques qu'on peut commencer à builder des choses perso de façon efficace
Windston
Comité DC - Consultant
le 23/07/2015 14:18
"s'adapter avant de ban", c'est bien beau, mais c'est pas toujours applicable.
Jouer Nin parce que Zur a 80% de winrate face au reste du format, ce n'est pas une solution, c'est un acte de désespoir. Jouer infest dans Doran parce que Edric a 80% de victoire face au format, ce n'est pas une solution... tu as compris.

Les bans de généraux (au moins pour l'instant) interviennent lorsqu'on (le comité) considère que le format n'est plus ouvert mais articulé autour d'un archétype.
C'est à dire que soit on joue l'archétype, soit on joue un truc qui a un bon winrate contre l'archétype. Soit, bien sûr, on s'en fout et on joue son pet deck et on perd face au pack de référence et on a un MU au mieux équilibré face aux prédateurs du pack de référence. C'était le cas pour Edric, pour Zur et pour Oloro. Et ça allait le devenir pour Derevii.
Dans cette situation là, à moins de changer de stratégie de ban (concernant les généraux), MW, Animar, Geist, Narset et Tasigur (je crois que j'ai fait le tour des généraux décriés régulièrement) n'ont pas de raison d'être ban.

J'ai l'impression que "XX est detestable" est un jugement on ne peut plus personnel et surtout l'avis d'un membre du comité, mais qui n'est pas nécessairement partagé. Et un ban de général "parce qu'on l'aime pas" ne serait pas bien reçu par la comunnauté.
nolie
le 23/07/2015 14:37
Des decks qui dépendent de leur général pour gagner il y en a plein, clique / wydwen / geist / tasigur / ezuri / skullbriar / thraximundar / Keranos / ruhan / griselbrand... A la limite MW repose moins sur son général grâce à sa capacité à jouer ses game breakers à la main à partir du tour 3-4. Même yisan sans son général c'est vite fait la débandade. Tu fais needle T1 ou drake T2 et la game devient autrement plus simple.

C'est naturel dans le format que ton général ait un impact sur ton build et t'amène à faire des choix impossibles dans d'autres formats, typiquement ne pas jouer de kill.

Je vois pas ce que ça a de détestable. Dans ce format tu peux partir d'un général, partir d'un plan de jeu, partir d'un style de jeu, plein de choses. Je vois pas pourquoi ceux qui font le choix de partir du général pour builder seraient des sous-hommes. Et je dis pas ça pour me justifier de partir de mon général. J'ai joué heartbeat combo, lock et fish en EDH en buildant essentiellement autour d'une stratégie plutôt qu'autour d'un général aussi bien que zur voltron.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
kingbrago
le 23/07/2015 15:18
Alors n'hésite pas à convaincre les organisateurs de tournois auxquels tu participes d'envoyer leurs listes à mtgtop8 :o)
Fevin


SYLVIN
Adaptation du Format
le 23/07/2015 15:30
Je vais casser un mythe :

Citation :
Un format large ne s'adapte jamais.


C'est une légende urbaine. L'inertie des joueurs entraine qu'il n'est jamais intéressant d'être en avance sur le metagame et qu'il vaut mieux jouer mainstream dans les formats présentant une forte inertie.

Si vous voulez des formats qui s'équilibrent naturellement il n'y a que le bloc construit et le standard qui peuvent faire cela. Et encore plutôt sur MTGO ou l'inertie est de 1 heure. En Duel Com' l'inertie est plutôt de 1 an (voire plus); aucune adaptation naturelle n'est alors possible.
Windston
Comité DC - Consultant
le 23/07/2015 15:35
Fevin, tu as un PM (de moi :) )
Rien à voir avec le PM, mais en relation avec ton dernier post :
Est ce que le mythe est "Un format large ne s'adapte jamais" ou l'inverse ? Ton début de post semble indiquer que tu va casser ce qui est dans la quote, mais ton paragraphe explicatif va dans le sens inverse (au passage, je suis à assez d'accord avec ce paragraphe, même si l'échelle de 1h me semble ambitieuse pour MTGO).
rich
@ Takaoret
le 23/07/2015 16:10
Salut Takaoret,

Je ne suis pas d'accord du tout avec toi concernant le "mtgtop8 / ctrl-c / ctrl-v / ajouter au panier / dragonshield * 100 / ajouter au panier / valider la commande / essayer de gagner un tournoi."

Ca arrive - c'est mon cas et celui de tous mes potes jouant à magic - (je ne généralise pas, mais ça doit arriver à d'autres) de re(commencer) magic sur le tard, de voir que les cartes qu'on avait au collège (on espère trouver un FoW ou un Wasteland) c'était au mieux des cartes à 1 euro maintenant, et du coup passer très vite du "casu" à l'EDH. Mais le deckbuilding n'est pas encore terrible, il y a un gros manque d'expérience. J'ai fait mon premier tournoi avec un Oloro de mon cru qui s'est fait exploser par tous les adversaire; puis il a été banni; j'ai pas trop compris pourquoi vu que le miens donnait rien alors que j'avais passé des jours à le construire. (pas la peine de me dire "c'est simple, t'était nul", je le sais ahah)

Du coup je suis passé à Geist, une liste pompée ressemblant à toutes celles gagnant de temps à autres. Alors oui, c'était pas ma liste, et oui, ça gagnait et c'était pas hyper fun les "je pose Geist, je contre je contre je contre je pose une épée je lance Armagueddon GG", mais ça m'a appris à gérer le tempo. Là où je te rejoins c'est que jouer en "automatismes" c'est loin d'être très intéressant alors que l'on connait son pack par coeur, et j'estime que c'est à ce moment qu'il faut essayer de créer son propre pack. Mais pour ça il faut beaucoup de temps, des potes dans la même optique qui veulent bien tester, et une sacré connaissance du métagame, or beaucoup veulent profiter un maximum des parties sans pour autant passer un mois à builder 5h tous les soirs, et ça se comprend. Même le PSG s'entraîne pas spécialement un mois pour un seul match. (j'aime pas le foot, soit dit ne passant, et c'est gratuit.)

Donc, et je conclus en me confortant dans mon avis sur la chose, il ne peut y avoir de débat tel que "le net decking pourrit-il l'inventivité des joueurs", puisque tous ne cherchent pas la même chose.

Fevin


SYLVIN
...
le 23/07/2015 16:21
Exact Winston ! La magie des doubles négations a mis à mal la logique de mon post.

Donc je veux bien dire qu'un metagame ne s'adapte jamais. Et la légende urbainec'est de croire quele temps permet au joueurs de s'adapter et de changer leurs decks.

ElFN0iR
France
...
le 23/07/2015 16:34
Le netdecking nuit à la diversité/inventivité mais par contre elle démocratise le format et tire vers le haut la qualité des builds.

Je suis contre le netdecking, mais il faut avouer que pour beaucoup c'est un bon tremplin quand on démarre un format ou quand on ne sait pas build (ce n'est pas péjoratif, certains sont meilleurs à build d'autres ont le skill en partie, il faut de tout pour faire un monde).

Le mal c'est plutôt netdecker quand on saurait +/- build mais qu'on le fait par flemme/facilité.

Citation :
s'adapter avant de ban", c'est bien beau, mais c'est pas toujours applicable.
Jouer Nin parce que Zur a 80% de winrate face au reste du format, ce n'est pas une solution, c'est un acte de désespoir. Jouer infest dans Doran parce que Edric a 80% de victoire face au format, ce n'est pas une solution... tu as compris.

Zur n'a jamais eu 80% de winrate sur le format, Edric encore moins.
Le problème c'est que Zur cheaté avec les règles du format dans des couleurs déjà très fortes, et avec 1-2 enchantement un peu trop fort surtout qu'il pouvait tout le temps y avoir accès, l'un pour kill, le second qui stoppé net beaucoup de généraux.

Edric avait l'avantage de faire rejouer rouge, et surtout des créatures, avait un très bon winrate face aux contrôles. Que du positif en somme, sauf que....il forçait tout les archétypes du format à s'adapter à lui et ça ce n'est pas très sain.
Les derniers mois avant qu'il soit ban on ne voyait plus trop le général d'ailleurs, le méta avait régulé lentement mais surement la chose.
asimov67
Metz, France
le 23/07/2015 16:52
Citation :
Les derniers mois avant qu'il soit ban on ne voyait plus trop le général d'ailleurs, le méta avait régulé lentement mais surement la chose.


Il y avait surtout un consensus qui s'était installé au près d'un grand nombre de joueurs:
On ne joue plus Edric car c'est chiant à affronter.
Maggle
le 23/07/2015 16:58
Le consensus n existe pas quand il y a des lots à la clé, a l arrivée seule reste le top 8
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