Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

à terme c'est ce qui se produira car wotc a pas mal introduit de très bonnes cartes en G et U, un poil moins avec le reste (enfin pour les construits).

@Fevin
Je suis assez d'accord avec toi, au meme titre que j'approuve le discours d'Oliv.

Il y a cependant un parametre non evoqué pour lequel aussi bien les joueurs que le comité n'y sont pour rien : la quasi-absence de créatures légendaires avec un potentiel tier 1 dans les couleurs peu jouées comme base ( , et donc).

Je vois bien une potentielle solution a ce problème qui peut paraitre farfelue : Au lieu d'agrandir sans cesse la banlist, pourquoi ne pas instaurer de nouveaux généraux (officiellement simples créatures non-légendaires) décidés par le comité pour palier aux manques de ses couleurs moins jouées en attendant que des créatures légendaires officielles dignent de ce nom puisse les remplacer?


Exemples pour aggro noir : Nantuko Shade, Dark Confident, Gravecrawler etc...

L'idée aurait deux atouts, on evite potentiellement des bans, et on rend le format encore plus riche.


(Je reconnais que l'idée est assez loufoque, mais si on peut tirer profit plutot que perdre encore des cartes jouables, notamment G/U qui sont les cibles, tout le monde en ressortirait gagnant.)

Ouais, je veux bien un général Tamanoa personnellement ^^

Je rejoins l'idée de Walkingdead ceci dit : si le noir peut tirer son épingle du jeu (et encore), rouge et blanc n'ont vraiment pas grand-chose de jouable en général.

Le problème étant que si ces couleurs sont associées à du bleu ou du vert, on obtient fatalement un Ux ou un Gx.

C'est donc pas seulement le manque de généraux intéressants qui pose problème, mais bien le potentiel solo de ces couleurs. C'est bien simple, il n'y a quasiment aucune carte qui :
- demande un deck autour pour exprimer son plein potentiel, à l'inverse de Survie du plus apte ou de pod en vert.
- apporte un CA immédiat / se remplace ou ait suffisamment de copies fonctionnelles (ya 1 millions de contres, de cantrip ou de piocheurs en bleu, si bien qu'on finit par trouver ce que l'on cherche sans forcer.

En blanc, on a bien sirlidiane / guide karmique / titan solaire qui ont un potentiel certain pour builder autour. Sauf que toujours en blanc, les abus sont plutôt limités. En soutien, par contre, c'est autre chose.
Comme je le disais quelques jours plus tôt, c'est le désert en bonnes cartes à ccm 3 à 6.

En rouge, des cartes comme purphoros ou pandémonium sont là aussi très intéressantes, mais entre le peu de moyens de les trouver et le moyen de les rentabiliser... donc, on se contente des slots à 1 et 2 ccm, et on se décourage souvent, parce que 30 pv à coups de 2/2, c'est vite long.

Ca semble assez logique comme raisonement. Dommage que Mox Ruby soit aussi chère, je l'aurais bien unban aussi ...

Sauf que je ne saurais que vous rappelez une chose essentiel (sur laquelle on sera, je le pense, tous d'accord), certes, U et G sont les meilleurs couleurs du format.
Mais indépendamment de ça, je pense qu'avant de jouer ces couleurs "parce que c'est trop fort t'as vu", le gens joue U et G parce qu'ils en ont envie.
^_^

FAUX
Parce qu'ils ont plus de probabilités de gagner.

Testons les unbans de Necropotence, Vampiric Tutor, Imperial Seal, Yawgmoth's Bargain, Mind Twist et Entomb, tu vas voir si les gens auront encore envie de jouer une base de U ou G "parce qu'ils en ont envie"... :D

Bargain, necro et entomb, oui j'ai encore plus envie de jouer counterspell dans ce format :P

enorme +1
On va pas s arreter de jouer des Gxx ou Uxx au profit de monocolor sous pretexte que c est "tres" representé.....


Le monsieur a tout dit.
Faut quand meme laisser un certain* temps aux joueurs pour s'adapter. Parce qu'a modifier trop souvent la banlist, on obtient le phenomene de:
-1'/Ban->
-2/changement de meta->
-3/des decks deviennent Tier 1 sans qu on les voit venir->
-4/ca chioune a mort->
-1'/reban....etc
Avec un parametre supp': le -1/ peut etre aussi -1''/nouveau spoiler

Bref, laissez du temps aux assistés pour sortir leurs doigts....




*(bien plus long qu avec la R&D wizbro, vu l enorme difference de tournois DC vs les autres formats)

Le metagame est très stable : U & G domine.

Les joueurs qui ont un build génial pour battre ça n'ont pas de souccis à se faire, les bans ne les affecterons pas car ils concerneont ces jeux tout en ne diminuant pas beaucoup leur popularité. Donc leur "génial deck de metagame" sera toujours jouable.

D'un autre coté c'est un peu l'Arlésienne du format ce deck génial qui battrait les squellettes U et G ...

@lapince : oué bon ok, mais ca aurait au moins le merite de remettre une 3eme couleur en DC bien qu'il ne faille pas trop compter sur ce genre d'unban :-D

C'est pas faux, perso, je joue Purph, pas dur a trouver comme c'est mon Gégé, effectivement, c'est bcp de slots a ccm 1\2, faut mettre la pression vite et réduire les pv rapidement, purph est là en finisseur/ anti pw ( très bon dans ce rôle). Mais faut vraiment builder en nazi face aux tenors, et le problème est qu'on se retrouve vite fait à la rue contre random, c'est un choix à faire.
Je sais bien que j' en ferai pas un tiers Deck, mais je suis plutôt content des résultats plutôt honorables du pack.
J'ai aussi un pti Krenko que j' adore, et c'est capable d'être putain de violent les bons jours.
Après, je ne trouve pas que les 30 pvs soient le problème, c'est plus une question de manque de gestion, et ça fait c***r de devoir rentrer de mauvaises cartes....

je reviendrai!!!

C'est niveler par le bas ce que tu dis ici. T'es pas responsable des couleurs délaissé par wizard ni de l'architecture 30 PV du format.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée:




Ces stats révèlent seulement que le bleu et le vert ont plus de "stable" que les autres couleurs.
Lorsque notre général est bleu ou vert, on rentre toujours les mêmes cartes.

Ce qui est loin d'être le cas pour le blanc, le rouge ou le noir, d'où ces pourcentages.
En rouge, entre Zurgo, Darretti, Wanderer ou Prossh, les cartes rouges que nous jouerons seront très différentes.
Même situation avec le blanc (GAA, Marath, Rhys, etc) ou Noir (Reanimator, contrôle, cranebruyère, etc).

Ouaip, bien résumé.

exemple a la con : On ne joue pas tous wheel of fortune, Gamble, Retour de sortilège, ou Fourneau de Rajh!

Non et puis un jour il va aussi falloir se rendre compte que les couleurs à mtg n'ont JAMAIS été équilibré.

Historiquement tout format confondu comme comme ça à quand même souvent été des couleurs de soutiens pour avoir des removals et des sides de meilleurs qualités.....Vous avez l'air de découvrir que est la meilleur couleur de mtg, arrêtez vous allez me faire peur !

Pour les raisons déjà énoncé ici (5eme post de la page), je suis favorable à ces bans:
- Survie du Plus apte
- Demonic Tutor

A présent, voici les conséquences théoriques de ces changements.

A: Sur la banliste

En parallèle de ces bans, on peut déban Loyal Retainers et Don non donné.

Sans survie, il n'est plus possible de faire la combo survie => iona/elesh => loyal. Donc absence de raison de la conserver ban.
Elle pourra intégrer les deck réanimators ce qui n'est pas un mal, c'est clairement le deck en perte de vitesse qui aura en l'espace de 6 mois perdu: Entomb, Mystical, Demonic Tutor et Survie (pour ceux jouant cette dernière).

Gift est un tuteur pour 4 manas demandant de la redondance dans les listes. La redondance est à la portée de toutes les listes contrôles et combo.
Toutefois Gift reste un spell pour 4 manas n'ayant pas d'effet immédiat en dehors de tutoriser, il peut être difficile à curver.
Cependant attention à Tasigur, qui bien qu'il aura perdu en 6 mois Entomb, Mystical et Demonic Tutor, sera le mieux amène à optimiser ce spell car les cartes n'allant pas en main serviront à caster le général pour un moindre cout.


Dans un second temps, ces bans pourront apporter d'autres changements sur la banlist.
Car en bannissant Demonic Tutor et Survie, on pourra de nouveau envisager de déban:

- Hulk même si le ban de Flash sera obligatoire.
Pendant la courte période ou karahulk a perfé nous avions en DC: Natural Order, Entomb, SUrvie et Demonic Tutor. Par ailleurs, il y a peu de différence entre la combo Hulk et la combo Geant. J'ai par contre besoin d'une confirmation d'un joueur ayant piloter les deux listes car ce n'est pas mon cas.
Bannir Flash en même temps que déban Hulk aura aussi le léger avantage d'équilibrer les derniers MAJ sur l'archétype réanimator car il aura gagné le retour de Loyal retainers et Gift.


- Debannir Cataclysm: Un tutor en moins (mystical tutor) peut permettre son déban.
Cependant, tout comme pour le déban théorique de Gift il faut faire attention car peut être que ceci remettra trop en avant GAA, Narset et Geist (bien que ce dernier en a bien besoin vu qu'il ne perf plus).


Dans un future plus lointain:

- La question d"un déban de Zur méritera d'être posée car:
le général aura perdu 2 tutors: mystical tutor et Demonic tutor.
La version voltron n'a pas besoin d'être nerfé, il faudra juste se poser la question si la version contrôle est trop forte pour le Duel Commander, si c'est le cas, est ce qu'un seul ban suffit (exemple un enchantement) à rendre le deck compétitif sans être cheaté . Si ce n'est pas le cas alors il restera sur la banliste.

La question méritera d'être posée car le métagame d'aujourd'hui est très loin d'être celui de 2013. Certains généraux populaires ont sur le papier tout pour démonter Zur: les UR contrôles, geist, jenara, marath, anafenza, tasigur, peut être braids, yisan, etc.


sur le métagame


Ca sera dans un premier temps une augmentation de l'instabilité des decks "CC".
Certaines listes "CC" s'adapteront à ce changement en remplacant survie par un autre tuteur (bien sur moins fort que l'était feu Survie), d'autres changeront entièrement le plan de leur deck (exemple sidisi qui se posera la question si le plan Behémoth vaut toujours le coup; prossh se posera la même question pour la combo ooze; etc).

Contrôle et combo auront un tutor de moins pour trouver leur game breaker: Bouleversement, Loam ou Toxic Deluge. Les listes de tasigur n'en seront pas modifiées même si elles ressortiront affaiblies par ce changement.

Faire passer le deban de gift en squizant demonic tu t'embête dis dont ! :o

A priori si combo s'en prend plein la gueule c'est pas pour deban des armes qu'il lui serait plus utile encore. Tu mets mystical, bientot demonic à la benne, t'auras juste perdu de bonnes cartes et t'auras rien en retour.

(Reste plus qu'à espérer avoir du pognon à claquer ou avoir un pote qui joue storm dans toutes ses formes, parce qu'en voulant builder un deck DC combo avec Mystical et Demonic bannies , tu reflechira certainement à 3 fois sur Grim Tutor.)

Il y a une première grande différence entre Kara Hulk et Kara Giant : Kara Hulk peut gagner avec un sacrifieur qui ne sacrifie qu'une fois (Phyrexian Tower, les réanimateur qui font sacrifier Necromancy / Apprentice Necromancer, random anti-bête...) alors que pour Kara Giant il faut un sacrifieur récursif. J'ai détaillé la combo Giant Pattern dans cette combo (ça crée une boucle infinie mais ça a été classé en menace, et je ne touche pas au classement de mes propres combos), et j'avais détaillé la combo Kara Hulk dans cet article (il faut scroller un peu).

Sinon dans le metagame actuel je n'ai pas l'impression qu'on soit oppressés par Demonic Tutor. Et pour Survie du plus apte j'étais pour son ban aussi, mais je pense humblement que Fevin est bien meilleur que moi et que s'il pense que cette carte équilibre le metagame alors il doit avoir raison.

Sinon je suis absolument d'accord avec Fevin pour débannir Mox Ruby : je n'aurais jamais eu cette idée, mais maintenant qu'elle est sur le tapis j'approuve des deux mains ! :o)

PS: on peut créer des liens directement vers des posts et pas vers des pages de la discussion. Pour cela, aller sur la page de l'utilisateur qui a posté, allez dans "forum" cliquez sur "voir les posts" et vous aurez l'url précis du post vers lequel vous voulez donner un lien.

Favorable... Bon ben on peut stopper toutes les discutions, le dossiers a reçu le tampon feu chef donc on peut ranger le dossier....

Ps@Elf Noir: apparement ceux qui savent pour le déséquilibre des couleurs doivent être une petite poignée d illuminés :-)

Un moyen de plus de faire animar tour 2, ce n'est pas comme ci ce général pourrit le métagame dans certains endroits ...