Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Rhaaa... Taper au telephone un post dans un forum sans fonction edit, plus jamais... Sorry pour les fautes de frappe dans mon pave ci dessus.

Et sinon, sauf si je me goure, natural order tu mets la crea en jeu. Tu la recastes pas derriere comme avec survie. Oui je defends survie depuis que je joue edh ( 3 ans ) ( et pourtant je la joue cependant pas depuis longtemps ) car elle laisse une fenetre de tir niveau reponse. Si vous ban survie :
1/ avant il faut ban PoD ( qui offre moins d interaction et donc moins de reponses )
2/ dans le meme pack, ban demonic tutor, grim tutor, mystical tutor, worldly tutor, ect...dans le doute hein...

Pour preciser ma pensee plus haut : Vous voulez un edh competitif. Mais un format competitif a magic c est, au gre des sorties bien sur :
- un deck A emerge a cause de X carte, X mecanique, X symergie. Deck A roule honteusement sur tout le format.
- Les joueurs metabrain et pondent un deck B et un deck C capable de battre ou rivaliser a 50/50 avec A. Ce dernier essayant de s adapter ou passant en sous marin.
- un deck D emerge, profitant de l absence de A qui pouvait etre son predateur naturel et profitant des faiblesses de B et C. Ces deux derniers morflent, sont moins presents et A revient a terme.
- et on recommence la boucle.

En edh, et ce n est que mon impression, j ai l impression que ca fait :
- un deck A emerge a cause de X carte, X mecanique, X symergie. Deck A roule honteusement sur tout le format.
- le comite ban le general ou la carte clef de A, evitant tout metabrain. Et ca, ca n est pas un format compet. C est un format casu car on se retrouve avec un jeu qui s adapte aux doleances des joueurs et non plus des joueurs qui doivent se depasser pour gagner malgre les contraintes d un format.

Alors oui, ca peut vous paraitre condescendant et non ce n est pas le but, je m en excuse d avance ( obstacle de l internet a faire passer des intentions ) et oui je grossis le trait volontaiterement, maos l idee est la.

Le Metagame en EDH

Il y a une différence capitale quand on parle d'EDH et des autres formats quand à sa capacité d'ataptation à un metagame donné.
Il n'y a pas de side.
Ce qui implique que si tu adaptes ton jeu à un méta local, tu vas orienté ton jeu ; des cartes vont intégrer ta liste pour améliorer des match-up spécifique, et sont de moins bonnes cartes contre d'autre jeux.
Si dans ton playgroup de test, ca joue Tasigur / Narset / Geist / Keranos, l'adaptation de ta liste va te rendre faible contre un jeu orienté créatures.
A l'inverse, s'il est plutôt composé d'Animar / Doran / Jenara, tu vas jouer plus d'anti-bête et rendre ton jeu moins bien contre ceux présent dans la liste au dessus.
Etant donné que sur un gros tournoi il n'y a pas de jeu présentant une grande dominance en terme de popularité tu vas être entre deux zones qui n'ont pas de point particulièrement fort, et pas de point particulièrement faible, mais tu t'en remets à la variance plus qu'à la stabilité et à faire une chose, mais le faire très bien.
La réciproque de ca, c'est que pour optimiser ses chances en tournoi EDH (métagame varié et inconnu) le meilleur plan consiste à avoir un jeu extremement spécifique: Combo créature-less / Mécanique réanimator etc...

------------------------

Pod et Survival

Les jeux jouant des bêtes dans le format actuel intègrent tous une combo permettant de finir les games.
recteur / patern / giant - Reveillark / Karmique - Kikijiki / Angel - Statue - Animar
Un adversaire voyant survie et connaissant un tant soit peu le format se dit qu'il faut garder un anti-bête disponible en permanence sur le tour de son adversaire: si le joueur jouant survival à une fenêtre, c'est une combo létal qui tombe.
Pour Pod, c'est une carte qui va grinder le long game en proposant deux CIP par tour et du coup prendre un avantage en CA conséquent au fur et a mesure du temps. Mais Pod à la différence de survie ce gère sur disenchant-like à la différence de survival ou le "mal est déjà fait".

Les jeux jouant des bêtes dans le format actuel intègrent...
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ca , Jenara et anafenza sont 2 excellents deck du format qui font des résultats très régulièrement et pourtant il n'embarque aucune combo , leur plan c'est le beatdown et il l'applique jusque au bout .


pod arrive et fait tt de suite le " mal" alors qu'en général la mise en place d'une combo via survie nécessite au moins 2 cartes de créatures en main pour le cas de karador ou alors il faut avoir bcp de mana , un tour ou on joue survie et ou l'on a 3G untap donc rarement avant le t5 puisque il faut cast survie dans le tour et pouvoir l'activer donc avoir 4 g à ce stade ... en général quand on est du coté de la table ou ya pas survie les gens concèdent un peu vite , alors que ca arrive êxtrement souvent d'avoir des enablers en main qui font fizzle la combo .

edit

La ou je ne suis pas trop d accord c est sur le "sur un tournoi non local il n y a pas assez de dominance ". Au vu des derniers events, on peut dire sans trop se gourer qu il faut un deck capable de contenir du WBG, de passer a travers les contres de tasi et gaa et d etre capable d anticiper animar. Re-pardon mais je pense que oui,une fois tout cela pris en compte c est pas impossible de s adapter. Et sans affaiblir le plan principal de son deck.

ben oui, faut juste adapter son deck à la fois contre agro, controle et combo. Easy. ;D

Je suis curieux de voir comment tu adaptes [je suis généreux, je te laisse choisir ton pack] pour battre Abzan, Tasigur et Animar à la fois. Tout en ayant un plan de jeu cohérent que tu suis malgré les adaptations de ton pack.

Krystanow indique assez clairement les deux options actuelles du format : Gx avec des combos ou Ux avec des contres (intégrant ou non un kill avec une combo).
Jenara (build "classique") est le seul archétype Gx qui ne joue pas de finish "combo" (mais, pour moi, c'est parce que Jenara est à la fois un Gx deck et un Ux deck, même s'il est plus tempo que contrôle). Même Abzan denial joue Armagguedon, qui est une one card combo (avec tout setup correct).

Dans le setup actuel, pod est bien plus sévère pour les archétypes contrôles et Survie bien plus sévère pour les archétypes "aggros". Si on part du postulat de base que le format actuel est orienté "contrôle ou survie" (ce qui se vérifie plus ou moins bien suivant les top8), pod est pour moi moins problématique que Survie.

Et un ban de survie serait un gros risque pris par le comité, vu l'attachement (rationnel ou pas) de certains à la carte.

Ca fait combien d'années que les bans sont pensés pour que "aggro puisse exister" ?
Va falloir se résoudre à révolutionner soit la politique de ban, soit le format



Ah ben si l'affect rendre en ligne de compte, unban Derevii !

This.
Survie pousse à jouer U ou a jouer survie.
Dans l'idée (que je trouve toujours autant infaisable mais à laquelle le comité s'attache depuis des années) de réduire la présence de U deck dans le méta, ban survie.
Pas parce que c'est fort contre U deck, on l'a deja dit, pod est bien meilleur dans ce role là, mais parce que ça break tout le reste.

Question sérieuse :

Combien de deck Survie Gx ont perfé ces derniers temps ?

Plus délicat à répondre :
Parmi ces decks, combien de parties ont été gagnées avec la présence de survie sur le board ?

Alors pour te repondre.
Si on prends les 72 decks ayant fait top4/top8 des 11 derniers events recenses d au moins 30 joueurs depuis le DTC4, on arrive a 30% de decks qui jouaient survie (22 sur 72 ) et, de mon point de vue, 18% de decks qui sans survie ne seraieny pas injouables mais se casseraient gentillement la gueule ( 13 sur 72 )... Voila voila

EDIT :



Peut être. Mais Survie ban = jouer Ux.... je me répète hein, mais le nombre de joueurs me disant " si survie est ban, ok je passe sur un blue deck car contrer c est facile" est aberrant. sans deconner.

ardo for president !

On va vite tourner en rond tu sais.
Counterspell, c'est la meilleur réponse à survie.
;)

nan, c est spell snare :p

c'est mieux ? ^^

Pas d'accord.
1 : Il n'y a pas de side en edh, donc pas de facteur d'auto-régulation comme en Legacy où il n'y a véritablement besoin de bannir que quand une carte atteint un niveau aberrant de domination/présence comme mental misstep.
2 : Le commander est là à chaque partie. Un commander trop opressant détruit un énorme panel d'archétypes à lui tout seul. Contre Oloro Draw Go, la plupart des contrôles étaient devenus des byes. Et les plans agros ne fonctionnaient plus. Contre Derevi, sa mécanique était beaucoup trop opressante. Zur était le seul commander à avoir un side etc.

Je pense donc qu'avec la multitude de généraux arrivant dans le format et non adaptés au duel et vu qu'on joue en eternal donc avec des spoilers infâmes, mais sans side, il est nécessaire de réguler pour proposer un cadre de tournoi intéressant.

Je trouve qu'un format est beaucoup plus intéressant à un niveau compétitif quand il y a de la diversité et pas de cartes et surtout de commanders qui prennent l'ascendant trop largement sur le reste.

Par exemple, les bans de foodchain et entomb me semblent justifiés dans ce format de part la difficulté d'interagir avec et le manque de réponses possibles pour les sorties débiles qu'ils provoquent.

Tiens, sinon, pour continuer niveau stats ( on parle meta après tout ), si on prend la même base que j'ai pris plus haut, on arrive à :

EN TERME DE GENERAUX JOUES :
GAA : 5
Tasigur : 5
Geist : 5
Animar : 5
Jenara : 4
Wanderer : 3
Karador : 3
Clique : 3
Prossh : 3
Sissay : 3
Anafenza : 3
Child : 3
Sidisi : 3
Roneoplasme : 2
Traximundar : 2
Rafiq : 2
Zegana : 2
Nin : 2
Griselbrand : 2
Ysan : 1
Titania : 1
Daretti : 1
Ruhan : 1
Ezuri : 1
Doran : 1
Narset : 1
Nattes : 1
Marath : 1
Keranos : 1
Grenzo : 1

EN TERME DE REPARTITION DE COULEURS :
68% des decks jouent bleu
65% des decks jouent vert
44% des decks jouent blanc
40% des decks jouent noir
35% des decks jouent rouge

( oui je m emmerde à mon taf est alors :p )

Contrôle avec des couleurs permettant de tout gérer (UWx ou UBG) et GX survie parce que c'est blindé de tutors oui. Zur s'est mangé son ban parce qu'il tutorisait trop déjà. Si on se base sur aucune de ces deux stratégies, on part avec un handicap sur le long terme. Généralement on compense ce handicap grâce à un plan proactif très puissant. Quand on mène l'agression, pas besoin de tout gérer, juste ce qui empêche de finir le boulot.

encore heureux, ca serait d un chiant si tout le monde pensait comme moi. :p



Effectivement, pas de side. Cependant, je fais partie de ceux qui pensent qu'il y a assez de tuteurs en edh ( hors red decks ) et de moyens récursifs pour tuto / utiliser / ré-utiliser des moyens de hate contre des stratégie précises sans polluer sa main liste. Et dans l absolu, ayant été un gros joueur de legacy, je comprends les bans. Sauf quand il s agit de commencer à ban TROP préventivement et un peu dans le vide. ( la discussion est partie sur Statue Ancestrale qui peut être gérée/contournée et dont le ban, je pense, serait douteux au possible ).



Je suis on ne peut plus d accord sur les généraux que tu cites. Je pense que tout général qui triche avec l edh devrait être banni.



Quand à moi, je pense qu'un format, même l edh peut s autoréguler. A l'inverse, trop ban par peur d'infamiser un format peut scléroser ce dernier si on ne laisse pas la chance aux autres decks de trouver une solution. Maintenant que statue est connue et attendue, je suis pas certain que ca perf tant que ça. On se revoit après le DTC ? ;)



on est ok sur le fond. amener de la diversité. Toi tu le vois par du ban, moi par de l auto regulation.



Sur entomb oui. Ca devenait con. Tiens, je vais chercher quoi ? Life from the loam... oups, je viens de piocher "random terrain mana denial". sorry, on fait la 2 ?
Pour food chain, je suis mitigé... je deteste cette carte qui est broken... mais elle l'était dans quoi ? Prosh ? limite Wandy et Zegana ? donc dans entre 4 et 11% des decks joués ( et encore.... )... Après, comme je disais, je deteste cette carte donc bon...