Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Après avoir tous lu je me pause une question pourquoi ne pas insérer une réserve de 15 cartes. Ca règlerais le problème des deck qui non pas de casse enchantement ou autre.

Pour une fois qu'on est d'accord ;)

Ca remet tout en cause au niveau des règles, et ça serait compliqué à faire avaler aux joueurs, donc ça semble impossible (même si ça serait une solution en effet, et pas qu'à Humility)

Evidemment que ces cartes sont balaises, mais on les voit même pas parce que UW.deck est trop fort !
Ça va peut-être changer (j'y crois pas vraiment en le disant mais bon), mais seulement si on ban pas de cartes vertes avec lesquels on peut lutter =)

Une réponse:

Parce que dans un pack de 100 carte (en singleton^^) on peut considérer que tu as ta reserve comprise dans le pack, avec les lands pour compenser en plus!
Les mecs qui builds des packs (avec du vert et/ou du blanc) sans prévoir (ou accepter) qu'une carte les remballe, sont des nazes et se plaindre avec LA fabuleuse formule sur humility qui "casse tous les plans de jeu basé sur les créatures, ce qui est la base du format, blablabla,..." est d'un ridicule!

Dans le format "classique", j'avais lu une analyse mathématique définissant LE pack "idéal", faite par des joueurs pros Japonnais, ils disaient que le deck devrait compter 56/57 cartes, avec une représentation précise de land etc..., ce que je veux dire, c'est que plus tu joues des cartes, moins le deck est performant. Les decks bleus en EDH sont les plus performants parce que ils sont composés de beaucoup de cartes pour creuser ou choisir leur draw (capacité basique du bleu)et de ce fait, tu peux "retirer" ces cartes du nombre de cartes que tu joues réellement.

On en revient toujours au même probléme....
Le bleu est surdominant, mais ne dispose pas de "spoiler cheaté à ban de suite" facilement identifiable comme peut l'être hulk dans karador.
Le probléme c'est que 15 cartes de plus et la possibilité de virer les blank avantagerais outrageusement le bleu.

Il y a aussi le fait que le U dispose de pas mal de "doublin".
Genre, y a qu'à voir combien on peut jouer de remove soul dans wydwen...

Ce qui me rappelle qu'à une époque, sur MT, certains discuté du Ban pur et simple de Portal. (j'precise que je suis contre avant que certains m'accuse d'être raciste...^^)

le truc, c'est que tout type de stratégie (control/combo/ramp/aggro) jouant du vert jouera la carte et l'optimisera. La carte me semble en dessous de survie, mais la possibilité de jouer les deux dans le même deck ne me semble pas sainne.

autant pour moi c'est vrai que c'est super sain de jouer humility et elespeth dans le meme pack , trololol... je pense que sa ne m'erite meme pas d'autre explication

TOUT deck peut adpater ses builds.
Karador peut trés bien adapter son build.
Animar n'en as pas forcément besoin vu que c'est une deck combo et que, comme tout deck combo, si ta la carte qu'il faut ça suffira, humility ou pas.


se que tu comprend pas c'est qu'animar ne PEUT PAS se permettre de jouer des anti enchant ormis des bete ( et encore ) , sa te pourris complement tes main de depart et c'est clairement pas le but du pack de jouer de la random gestion ,et de plus quand humility est sur table tu fait quoi avec animar? ben plus rien meme si t'as des marqueur dessus tu prend juste une pauvre gestion dessus et puis c'est la fin des haricots..

alors ok humility propose une bonne solution contre ses jeux mais je pense que le pack a deja pas mal de solution pour se passer de la carte comme toi meme tu l'as deja dit alors arreter de pleurer , de plus quand elle est sur table si tu chope pas d'anti enchant NON bete ben c'est fini tu peux remballer et commencer pas a dire , mais attant t'as une armee de 1/1 xD (lol) , contrairement a une wrath ou tu pourra toujours essayer de te remettre .. enfin la on parle d'animar mais c'est pour beaucoup de deck que le cas est le meme .. la caret est tres bien la ou elle est de plus sa a tuer aucun deck de l'avoir ban alors serieusement arrete de pleurenicher ca a juste permit a aggro de respirer un peu plus

What ? O_o
La carte fait un CQ trop avancé de mon point de vue. Elle mérite clairement son ban.

ps: au final, ban de survie réduirait aussi la puissance de retianers mais le laisserait jouable ;)

mais c'est comme plein de carte qui font gagner toute seul genre jtms , c'est le papa du bleu ben survie c'est le papa du vert c'est pareil ... sauf que survie t'as quand meme besoin d'autre chose a coter et (encore si elle sont pas contrer) et t'as rien qui va vraiment te mettre clairement dans l'espace le tour d'apre a par se fucking loyal , l'autre il peut vraimen gagner tout seul comme un grand .

tout sa pour dire que une fois encore a par proposer des ban qui pose probleme a est ce que se bon vieu jackson aurai des sugestion pour ban des carte qui font que est surdominant dans le format ???

( perso je me branle un petit peut de toute facon, parce que aucune carte ne me pose probleme ormis hulk.. )

Le side = caca au niveau du temps des rondes et "esprit" du format.

Ensuite, je vois que Steve n'a pas compris l'objectif de mon message :
Déjà pour StP, j'ai oublié un mot... Donc forcément c'est plus difficile de me comprendre ^^
Déjà, je ne parle aucunement de ban tous les lands (fetchs / Tower / Waste)... Et je n'ai PAS dit qu'il fallait ban toutes ces cartes !Ça c'est le gros point que je voulais corriger parce que tu m'accuses de raconter de la merde que je n'ai pas écrit. Je voulais renforcer ce que tu as dit toi-même : "Ne regardez pas les généraux joué mais plutôt les decks (qui sont semblables à 80%)". Avec le tri des cartes et non des généraux, on a une visibilité plus simple pour ce que toi-même tu disais. C'est tout.
Maintenant qu'on voit ça d'un oeil différent, on peut en tirer des hypothèses. Et il me semble qu'ici, le plus juste, c'est mon Kiwifou d'amour.
Oh bah merde, bleu n'est plus premier... Vite, faut sortir le banhammer !

Tu joues EDH, tu choisis un général avec ces forces et ces faiblesses. Tu pack autour avec les cartes qui te semblent les plus appropriées pour gagner. Tu prends tes responsabilités et tu fais tes choix en connaissant les bans et leurs conséquences en terme de jouabilité de certains decks.

Dire que le format marche sur trois pattes à cause de telle carte ou d'une décision du comité, cela n'empêche pas le méta de se créer et les joueurs de trouver des solutions à leurs problèmes spécifiques. S'il y a des déséquilibres, c'est avant tout la construction des decks qui doit s'en trouver stimulée et pas l'extension de la ban list.

Animar combo > Humility
Animar combo < Humility + Wrath
Animar combo ~ Wrath

ajoutons survie, fauna, GSZ et ...ben autant ban karador XD





<3

+oo

Le comparaitif n' pas lieu d'être vu que les 4 cartes cartes sont complétements différents, mais si il fallait de répondre, j'dirais que on peut plus jouer elspeth et humility.
J'pense enfait que cette phrase a été mal compris, j'l'ai mal tourné. Je dis pas que si animar a la carte pour gérer humility tout ira bien, ce que je dis c'est que, comme beaucoup de deck combo, animar a (au moins) 1 carte que le défonce (humility) et si il la voit il ne pourra rien faire.

J'comprends bien vos arguements anti-débn de humility et je comprends elle est bannie, mais il me semble qu'il y a des choses largement plus fortes, plus représenté et unban.

comme je l'ai deja dit, le probléme de la dominance de uwx c'est que la surpuissance ne repose pas sur une carte ou une petit poignée de carte mais sur une stratégie global, il est donc compliqué de régler un probléme via une ban liste quand on peut pas forcément identifier distinctement les probléme...
Survie n'est pas trop forte que dans les deck avec loyal hein ;)
Transformer chacune des bêtes de ta main en demonic incontrable pour 1 va a l'encontre du format singleton.

Et donc on ne fait rien ? Merci pour la blague ^^

Je n'ai jamais dit ça.
Quand hulk pose probléme, la solution est simple: ban hulk ou quelques chose pour affaiblir hulk.
Quand le bleu pose probléme, la solution est juste moins évidente et je n'ai pas la prétention ni le recul pour affirmer connaitre cette solution. Je sais juste qu'il est prioritaire d'en trouver une.

Je ne peux guère parler que d'Animar :

* bannir Metamorph n'affaiblira quasiment pas le paquet, je tue assez peu souvent avec la combo Bounce / Metamorph qui permet de grossir animar pour 2pv

* s'il est assez peu présent en tournoi, c'est peut être que les gens qui le jouent ne l'ont pas suffisamment testé : typiquement sur 2 tournois j'ai fait vraiment beaucoup de misplays avec, ce qui m'évince à chaque fois du top8

* donc pour l'instant on ne peut que "théoriquement" se dire "c'est trop fort", et puis même si ça devenait le pack à jouer, tlm ne pourrait pas le maitriser pour faire top8, et donc ça ne ferait pas une surreprésentation énorme (un peu comme pas mal de packs en legacy qui, même s'ils sont intrinsèquement très puissants, demandent tellement de skill qu'on n'a rien banni contre eux, comme Doomsday)

Totalement d'accord, la carte est oppressante et au final peu intéressante. Il est possible de la laisser en bannissant Flash et NO, mais c'est à mes yeux prendre le problème à l'envers car Hulk continuera a faire polémique et l'EDH aura perdu 2 cartes intéressantes.


Survie ne pose absolument aucun problème en EDH. C'est certes une des meilleurs cartes disponibles mais elle demande un build/setup particulier pour faire vraiment des trucs débiles. Sinon, ça restera fort mais lent. Je comprends qu'on discute de Loyal, mais pour ma part je ne suis pas en faveur de son ban non plus car la carte est vraiment rentabilisée seulement dans Karador (et si Hulk est ban, je ne trouve pas pertinent de couper le 2eme gros combo du deck).


Il y a peu j'étais en faveur de ce ban, mais mon avis à évolué en voyant l'évolution du métagame depuis St Naz, le général est étouffant mais plus si représenté, il est à surveiller mais c'est tout (le ban d'un général n'est pas quelque chose qu'il faut faire à la va-vite).


Je n'ai jamais compris ce ban, la carte est forte mais pas si dégénérée. Surtout dans ce métagame assez accès combo, pour ma part j'ai tendance à ne même plus la jouer dans contrôle.


Non, non et non. Carte très forte contre les decks contrôles, et pas si bien contre agro, quel serait l'intérêt de ce ban sur le métagame à part virer une raison supplémentaire de jouer agro en EDH?


Je comprends la rétissance de nombreux joueurs concernant ce deban, mais pour ma part je suis pour. La carte est très forte mais pas si jouée, et elle tue combo (et non agro). L'argument "KArador ne la gère pas" ne doit pas entrer en compte je pense, si on part de ce principe on ban tous les enchants corrects car Lyzolda ne les gère pas.


Pour le moment aucune raison de le ban, post changement de règles nous verrons, mais je pense qu'il est possible de s'adapter à ce général même sans clones.



Ils font un excellent travail. Je ne suis pas d'accord avec toutes leurs décisions mais je trouve qu'ils font au mieux. Même le deban de hulk n'était pas une erreur, il fallait bien tester la carte car sur le papier c'est quand même 7 manas, l'erreur serait de ne pas la reban je pense.

Même si en fait si.



Ok, on verra quand Hulk posera problème. Parce que 3 decks en top8 sur les 40 derniers ça ressemble pas à un gros problème.

J'éspére sincérement que le comité fait des test de ce qu'ils prévoient d'annoncer avant de l'annoncer.