Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Bonjour,
Bon je poste rarement ici mais lis régulièrement les divers forums sur le sujet depuis quelques années.

Concernant les changements j'ai du mal à comprendre pourquoi tout ce blabla depuis leurs annonce.

Je les trouve assez intelligents en fait : crucible c'est pas un drop 3 ultime et ça donne une arme supplémentaire voir un plan de jeu sur certains mono qui ne sont pas surreprésentés en top 8. Se prendre crucible + wasteland c'est sale contre tout tricolore, mais ça existe déjà dans les plans moon/ruin, et je trouve ça logique de punir des decks plus audacieux dans la manabase.
Winter orb ça renforce d'avantage un plan disrupt et elfs deck qu'autre chose, à part GAA, contrôle a besoin de mana en back up et combo suit son plan de jeu. Donc pareil je trouve que ça équilibre d'une certaine manière, et GAA était à la traine depuis quelques temps.
Toupie c'est plus une question de joueurs qu'autre chose, si le mec n'est pas fair ce n'est pas une carte qui changera la manière de jouer du bonhomme. En cela je suis d'accord avec le comité et ce n'est pas de la faute de la carte en soit, après certes c'est encore une fois le choix des mots dans la communication qui est à revoir.
Par ailleurs ça fait plaisir de voir 3 artos potentiellement jouable dans de nombreux decks différents.

Concernant les bans, tout le monde semble d'accord.

Pour animar et sa statue, mouai c'est pareil c'est un deck qui ne trustait plus rien depuis pas mal de temps (même sur cocka les joueurs voulant tester du top deck me le refusaient) donc wait and see, le plan de jeu est quand même toujours le même.

Objectivement je me sens assez loin de toutes ces querelles et n'ai aucun proche dans le milieu compétitif du carton, mais je trouve que le comité a quand même abattu un taf monstre dans bien des aspects concernant ce format et ce de manière bénévole.
Pour les reproches en com je trouve les mecs foutrement réactif au contraire pour les voir sur les forums, expliquer leurs choix ect et prendre de nouvelles initiatives : un forum, un nouveau membre ect ...
Perso je me mets à leur place, à peine les bans annoncés ça râle de partout sans que personnes aient testé quoique ce soit, on sort un nouveau format concurrent, on crie à l'imposture blabla.
On parle de légitimé mais les mecs l'ont de part la création du comité, de part le travail abattu au préalable, de part les tests et le niveau de jeu donc bon...

Les joies de l'exercice démocratique, mais tout le monde n'est pas fait pour gouverner.

Bonjour les gens,

Je suis nouveau sur le forum, avant je postais plutôt sur MC, mais suite à la création du MDC (au passage je pense que le débat sur ce format devrait être fait dans un autre topic) et du fait que ce forum m'a l'air un peu plus actif, j'ai décidé de tenter MV.

Je suis la discussion depuis un moment et j'avais très envie d'y participer vu la gravité des réponses que je trouve des fois mal argumentées ou mal formulées. J'ai donc envie de ramener ma truelle pour participer à la construction de l'édifice qu'est le débat autour de la banlist.


Tout d'abord je déplore que certains commentaires aient été postés. Je fais ici allusion aux posts entre Asimov et Don. Ces derniers ont tout autant déservis Asimov que le comité. D'une part je pense qu'Asimov avait un peu pris la grosse tête et de l'autre côté le commentaire de Don est tout à fait maladroit. J'espère que l'un comme l'autre vous continuerez d'apporter vos points de vue sur le méta du DC car, bien que n'étant pas forcément d'accord, je peux vous accorder le fait que ça nourrit les réflexions sur le format avec des posts construits, malgré certaines bêtises écrites.



Deuxième point que je voulais exprimer mon soutien moral au comité. Je trouve que les décisions qu'ils sont amenés à prendre sont très souvent difficile et qu'ils se font vite cracher dessus par certains. Pourtant j'imagine que cela doit être extrêmement dur de devoir sans cesse débattre sur des points techniques avec les autres membres du comité; de tester les packs/cartes qui dominent le format; de suivre les discussions qui fusent de la part de tous les joueurs sur le net; de répondre aux mails; d'essayer de faire comprendre ses décisions; de communiquer avec les joueurs sur les nombreux forums. Ah oui, ça en fait du boulot. Et à ça on ajoute la construction d'un forum. Chapeau pour votre patience et votre dévotion envers la communauté. (Certains pourront dire que c'est lèche cul mais je pense que c'est un juste retour des choses)
Bref, je suis content que le comité entame pareil travail. J'espère qu'il y aura en plus d'une discussion générale sur le méta game des topics dédiés à certains sujets tels que les 25 pv ou encore des topics énumérant les tests détaillés de certains packs/cartes pour que l'on puisse tous visualiser (non commenter sur le même topic: au risque de perdre les infos dans du flood) les résultats de vos tests.



Troisième point: Je voulais savoir si des personnes ont testé les 25 pv en DC. J'avoue que l'idée m'a l'air séduisante. Je ne sais pas du tout si c'est une bonne idée car non testée par mes soins. Et pour ceux qui disent que pour se donner une idée du format avec 25 pv il suffit de compter les game où on a descendu un adversaire à moins de 5 pv je trouve ça "stupide": ceci car les builds ont tout de même été pensées pour le format comportant 30 pv. Et je pense que cela peut faire une bonne différence. Pour moi il faut donc faire des tests rigoureux.
Autre point que soulève ce changement de règle: le nombre de blessure de commandant. Je pense qu'il faut tout simplement résoudre cette question par un petit produit en croix. Pour 30 pv le nombre de blessures de commandant est défini à 21. Pour 25 ce serait donc 21/30*25=17,5 que l'on peut arrondir à 18: 3 attaques de général ayant 6 d'attaque. Soit un cran en dessous du nombre prévu initialement pour les dragons avec 7 d'attaque.
Après, il faut aussi savoir si on veut être conservateur et s'attacher aux fondations du format et à ses règles initiales ou si l'on veut changer radicalement le format. Je dois avouer que le format me convient tout à fait pour le moment, même si aggro n'y a pas (vraiment) sa place dans les DTB. Mais je pense qu'il faut rester ouvert et tester avec le changement de pv, au moins par acquis de conscience.


Quatrième point: L'histoire de banlist adaptable en fonction du général ne semble pas réalisable. Je trouve que les cartes bannies ne le sont pas par hasard, c'est pour éviter de trop profiter du power level de certaines cartes. Si des decks n'utilisaient pas ces cartes à leur plein potentiel, alors ils trouveront facilement d'autres cartes ayant une force subjectivement avoisinante pour remplacer la carte bannie dans leur deck. Si ils ne trouvent pas de carte avec une force comparable à rentrer dans leur deck, c'est que la force de la carte bannie était surexploitée.
Dîtes-moi si mon raisonnement se tient, mais il m'a l'air très bien ^^
D'autres part, la mise en place d'une telle banlist serait sûrement un calvaire pour le comité, car énormément plus coûteux en terme de tests et de réflexion. Les arguments concernant les decks check ou l'attirance pour les nouveaux dans le format ne sont pas assez rigoureux selon moi pour être pris en compte. Pour un deck check il suffira de se reporter au général, et donc cela ira aussi vite. Pareil pour les nouveaux joueurs, même si cela risque de faire que les banlists changent énormément à chaque MAJ du fait d'oublis ou de mise à niveau.



Cinquième point: Je voudrais que l'on énumère les decks présents dans le méta. J'ai piqué la liste que kiku a pondu sur MC et ai ajouté quelques modifications.

Fish : Geist, Jenara, Talrand, Thassa
Gx survie : Jenara, Marath, Prossh, Karador, Horde, Sliver, Sidisi, Anafenza, Doran, Surrak, Animar
Rea : Mimeo, Child
Draw go : Tasigur, Clique, Wydwen, Nin, Surrak, Keranos
Tapout : Narset, GAA, Keranos, Thraxi, Merieke
Lock : GAA, Nattes, Daretti
Ramp : MW, Zegana
MBC : Nattes, Grisel, Kaalia, Skitty, Olivia
Aggro : Zurgo, Grenzo, Skullbriar, Radha
Elfball : Ezuri, Rhys, MW
Poison : Rafiq, Skithi

Désolé si j'ai oublié des decks. N'hésitez pas à reprendre la liste et à la modifier selon votre vision du méta.



Enfin, last but not least: Je voudrais savoir qui a rentré les cartes qui ont été débannies dans leur deck. Car c'est bien gentil de dire que c'est fumé et que ça n'aurait pas dû être débanni mais faut-il encore savoir si ça va être joué, et dans quoi ça le sera.

Pour ma part je monte actuellement un Nin Draw&Go, un Keranos Draw&Go, un Surrak Draw&Go, un Sidisi Goodstuff.
Je n'ai rentré que la toupie dans Keranos car elle trix avec le trigger. Sinon j'ai du mal à voir quel slot enlever pour ça.

Pour ma part je pense juste que l'Orbe sera ajouté aux jeux aggro. Je ne pense pas qu'elle vaille la peine dans GAA ou Keranos car pour justifier le slot il faut à côté des cailloux (= slots moyens) qui affaiblissent les listes. En tout cas, c'est le résultat des tests de Nayru et de Mars il me semble.
La toupie sera peut-être un peu jouée par contrôle, mais je ne pense pas qu'elle rentre dans toutes les listes. Je ne connais pas la force de la carte, mais bien que permettant de trier sa draw, elle ne me parait pas extraordinaire. De plus, l'argument sur le temps ne me convainc pas plus que ça car on ne la piochera pas souvent. Si un joueur slow play, il n'a pas besoin de la toupie pour ça, et l'appel à l'arbitre est toujours possible.
Enfin, le creuset me semble pas si fort que ça, excepté dans Titania. C'est un arto pour 3 qui ne fait strictement rien en arrivant en jeu. Un plan autour peut être fort, mais il faut construire le deck de la sorte et il faut mettre le plan en jeu. Or, un arto ça se casse très facilement.

Pour moi les cartes auront le même effet que le deban de bitterblossom sur le format :D

J'ai failli oublié Natte... Je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet. Ca meurt sur une bolt à 2. Excepté un départ canon je ne sais pas si le deck sera une telle tuerie dans le format.

Je pense aussi que la superbe statuette d'animar est à surveiller.


Voila mon point de vue sur le format actuellement.

Edit: +1 inspratoo

bonjour aux nouveaux :)

Bah justement pas toujours. Quand tu vois l'artos de DOK qui fait combo dans Animar, tu te dis que la carte mériterait son ban, pourtant c'est une carte qui ne le mérite pas dans tellement de pack ... Si un Purphoros Mono Red veut pouvoir faire des interactions fortes avec cette carte, il ne devrait pas pâtir du fait que Animar existe. C'est exactement le cas pour foodchain et certainement d'autres cartes sur la banlist ou la watchlist. Et concernant foodchain, c'est une carte unique en son genre, tu n'as pas d'équivalent.

bref, je ne pense pas que ça soit impossible à mettre en place, et que ça donnerai un caractère encore plus libre à l'EDH.

D'ailleurs, j'y pense, mais Protean Hulk est ban juste pour son interaction avec Flash non ? Du coup, pourquoi la bannir dans les deck non bleus ?

C'est exactement pour ce genre de cas que je propose la banlist adaptée ;)

Carcasse protéenne est une partie de combo aussi dans Karador par exemple.

Trop lent, trop cher, bref, même pas en rêve dans purphy, comme diraient les pros, ça passe pas le cut. (Grinning Ignus).

Ne vous attardez pas sur les exemples mais sur l'idée, s'il vous plait.

Je que je te propose soullessoni car tu as l'air d'insister, c'est de faire ce que tu défends si ardemment.
C'est a dire fais les tests et donne nous une banlist comme tu l'envisage ça nous fera une pause. Et la je pense que tu t'apercevra tout seul du travail a abattre.

Pas uniquement pour le comité, mais aussi pour les joueurs. Entre lire une liste d'une demie page, et un document de 40 pages sur les spécificités de chaque général il y a un monde.

Je rejoins Tryskel666 sur tous les points évoqués.
J'en profite pour compléter ta liste de manière plus exhaustive (avec les meilleurs decks soulignés).


Fish : Geist, Jenara, Talrand, Thassa
Gx survie : Jenara, Marath, Prossh, Karador, Horde, Sliver, Sidisi, Anafenza, Doran, Surrak, Animar Goodstuff
Rea : Mimeo, Child, Scion, Merieke Rea, Thraximundar rea
Draw go : Tasigur, Clique, Wydwen, Nin, Surrak, Keranos, Narset Draw Go
Tapout : Narset PW/Timewalk, GAA, Keranos, Thraxi, Merieke, 5Couleurs, Niv Mizzet
Lock : GAA, Nattes, Daretti, Radha, Tasigur, Titania, Brago, Daretti, Teferi, Teysa contamination,
Ramp : MW, Zegana, Narset Ramp, Kruphix, Azusa, Omnath, Marath ramp, Akroma Red, Jhoïra,
MBC : Nattes, Grisel, Kaalia, Skitty, Olivia (Zurgo Mardu / Obzedat tapout-voltron)
Aggro : Zurgo monored, Grenzo, Skullbriar, Radha, Purphoros, Xenagod, Thalia, Isamaru, Mogis, Exava, Lyzolda, Marchesa, Geist, Glissa, Ruric Thar, Sekk'uar
Elfball : Ezuri, Rhys, MW, Marath, Prossh
Poison : Rafiq, Skithi
Combo : Iname/ Flash-Recteur 5C/ Venser High Tide / Kagemaro Doomsday - Necrotic Ooze / Krenko / Animar / Varolz / Momir Vig

Je sais pas si c'est intéressant d'aller jusque là dans le détail, la plupart des decks que tu rajoutes doivent être joués en 1 exemplaire en France. Déjà que de base beaucoup de ceux de la liste de base sont présents aux gros tournois mais pas en plus d'un ou deux exemplaires. Je trouverais plus intéressant de se concentrer sur les généraux joués et les généraux à potentiel de perf, quitte à tenter une répartition par tiers.

Sidisi et Karador sont tous deux très bons, mais s'ils rencontrent beaucoup d'Anafenza ou si les gens anticipent Tasigur / sidisi / karador / réanimator et rentrent de la hate ça devient tendu.

GAA tapout non souligné après un triple top8 je trouve ça dommage.

Jamais vu de Tasigur / radha / Titania lock. Sek'kuar ça me parait plus survie goodstuff qu'aggro. Ruric thar aggro ça me parait infiniment inférieur à radha, ou alors tu es réellement de sortir ton général, si possible plusieurs fois dans la partie, et du coup c'est tout simplement pas un aggro.

@ soullessoni :

Et il ne faut pas penser qu'aux joueurs, mais également penser aux arbitres. Le deckchek est déjà compliqué, j'imagine même pas avec ta solution...

@ Tryskel666 :

Tu classes Djoïra dans quelle catégorie?

Le classement Gx survie de Anafenza/Doran me semble fort aberrant. Qu'on ne les classe pas aggro pur, OK, mais Survie, lorsqu'elle est jouée n'est généralement pas le plan A ni le plan B du pack. D'ailleurs, dans ces packs là, survie a un power-level tout à fait décent vu que ce n'est qu'un bon moteur de QA, pas un combo engine.

@nolie : Je n'ai pas vu les résultats de ce triple top8 de GAA, tu aurais un lien ?

L'idée de soullessoni permettrait pour moi surtout d'aider à comprendre certains bans. Du temps de Zur légal avec vanishing en banlist par exemple, ou si la statue venait à être ban, un joueur non averti aurait pu/pourrait prendre la banlist, ne pas voir la liaison et ne pas se pencher sur le format.
Mais la réalisation et l'exploitation de ce type de banlist me semble vraiment trop lourde pour le gain apporté. L'argument principal, pour moi, étant "Quel est l'apport ce cette modification ?". Ok tu apporte la possibilité à tous les green decks non-prossh/non MW (/non Zegana - elle suivrait vraisemblablement) de jouer foodchain. Qui en voudra ?

Accessoirement, avec une telle modification, on passe en mode "à la carte", et on donne autant de raison de plus de râler aux joueurs. Ok, ça semble pas dramatique dit comme ça, mais il suffit de voir la réaction de certaines personnes à l'annonce de l'ouverture d'un forum de communication...

Dans la même branche, j'avais suggéré à une époque des erratas spécial DC de certaines cartes. Pour Foodchain : "+vous ne pouvez pas sacrifier votre général".
Pour Serra ascendant : "as long as you have 32 life or more" (oui oui, 32 life ça suffit pour rendre la carte tout à fait équilibrée).
Pour Creuset : "Vous ne pouvez pas jouer plus de 2 cartes de terrain par tour".
Et j'ai rapidement pris conscience que c'était tout à fait inapplicable.
La banlist au cas par cas est potentiellement un poil plus applicable, mais pas suffisamment à mes yeux.

Petit point pour les 25PVs soulevés par Tryskel : j'aime bien l'idée des 18points de général, en particulier le fait qu'on reste dans le 3*(7-1).

Je te rejoins sur tout ce que tu viens de dire Winston et surtout en tant que joueur de Doran (et oui ça existe encore) et ne jouant pas survie. Les jeux Anafenza et Doran sont plus des aggros que autre chose.

Sinon pour résumer gros +1.

Non mais pour un format qui tend à se développer dans le monde, qui se veut plus pro et compétitif y'aurait rien de pire qu'une banlist "à la carte".
Pardonnez du terme mais cela ferait totalement amateur.
Pour qu'un format fonctionne il faut des règles strictes qui s'appliquent de manière universelles, sinon les orgas de tournois s'arrachent les cheveux, les arbitres aussi sans oublier les adversaires ("non mais c'est zuur volron qui est bannis et je joue zuur réa..").
Puis les joueurs trouveraient toujours un moyen d'en tirer profit de manière abusé, pour Hulk par exemple + que Karador je me souviens surtout d'une version 5cc qui défonçait tout, un peu à la hermit druid ou le plan de jeu repose + encore sur une carte avec tous les tuteurs possibles que le général et cela va totalement contre l'esprit du DC.

soullessoni : libre à toi de suivre ta banlist, de jouer avec tes potes ou des gens fairs qui suivent ces règles, la on parle de milieu compétitif avec un format définit, et justement la banlist stable c'est la base de la définition d'un format.

La liste de Kiku de base était :

Anafenza était dans aggro, même si c'est de l'aggro disrupt / goodstuff, mais c'est aussi le cas de grenzo / skullbriar / radha en soit.

@Windston : top8 du dernier tournoi de Caen, je sais pas s'il y a un lien quelque part, j'ai eu les retours par les joueurs directement. 50 joueurs je crois ?

36 joueurs à Caen de mémoire.
Le top 8 donne :
GAA
Animar
GAA
Animar
GAA
Karador
Sidisi, blood tyran
et aucune idée du dernier.

ça arrive sur mtgtop 8, soyez patient
;)

3 UW contrôle 4 Gx survie, ça me rappelle des souvenirs.