Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Oué mas au final, genre geist, ça a beau être affaibli parce que ça joue pas mage, mais avoir un général encore moins générable ça fat un up ben plus conséquent.

Maintenant geist+caverne ça va être encore plus atroce.

On bannit tout les généraux qui perfent et on s'extasient devant les bouts que les gens joueront d'ici quelques semaines/mois :)

boues*

genre oliva ? ^^

Je m'amusais plus des cartes comme Arcades Sabboth qu'on sera forcé de jouer au bout d'un moment :)

Moi j'dis, faut autoriser les nephilim.

Tu as joué Edric? parce que Edric T2, c'est pas terrible du tout, tu t'expose à toutes les merdes de la terre et tu aura un elfe pour bourrer et ton gégé, donc tu vas t'empaller dans n'importe quoi en face... Le plus souvent, Edric c'est T4 (T3 parfois, mais assez rare) pour avoir au moins 1 bête imblocable en table. Et piocher, ça veut pas dire que tu perds dans le tour ou dans les 3 tours qui viennent.

Zur qui attaque 1 seule fois et il devient quasi ingérable et si la game n'est pas encore perdue, elle devient vite ingagnable! En plus, Zur avec ses 4 de défense encaisse les pyro, Edric et ses potes elfes les encaissent pas du tout!



C'est l'inverse en fait! Parce que même si les decks U sont les seuls à avoir des clones, le Quatuor gagnant est ravi de savoir qu'il ne perdra plus son gégé sur clone like! Et bien entendu, l'hexproof de Geist le rend encore plus favorisé, Zur et son Immunité s'en frotte les mains par avance!

GAA4 utilisait ses clones pour pas passer une wrath et il faisait du 1 pour 1, ce qui est loin d'être génial dans le pack, mais c'était donc un bon anti bête (gégé), quelque soit la bête.
Il est probable qu'il les conservent parce que cloner les meilleurs gégé (Ux) il les aura et l'avoir en table réduira l'impact de l'adversaire.
En revanche, cette règle est une merde pour les arpenteurs et surtout JMS qui pouvait être géré (mais si c'était rare) par les autres Jace.

Des généraux 4cc ça serait pas mal en effet.

Sinon +1 pour la tirade de Steve, je vois pas le changement de règles sur les clones affaiblir le carré magique.

Je conçois que poser T2 c'est pas optimum. Mais cétait pour dire que ça commence bien plus tot, ça met bien plus la pression. dés le tour 3 t'envoi tes elfes au combat et tu pioche, et ce, même si y'en a un qui se fait empaler t'en a rien à faire, à partir du moment que tu sais qu'au moins un va passer.


C'est pas ce qu'on reproche à sylvan library ? Poser early c'est game. même si c'est pas dans l'instant, le CA provoqué fait que si y'a pas la même quantité en face tu pourras pas revenir et c'est perdu. C'est une condition de victoire dans 80% des cas.


C'est pas au bout d'une attaque, arrêtes tes conneries. Je l'estimerais + à partir de 4 attaque, là ça devient chaud.

Sans vanishing, Zur aura toujours un mauvais MU contre tout ce qui joue des Wrath et des edit. C'est à dire beaucoup de jeu.


c'est les 2. ça arrange tout les U (certains + que d'autres) et en même temps ça les fait chier.


c'est un vrai souci. Et franchement cassé le jace adverse ou inversement, c'était pas si rare que ça.

Les versions qui sont basées sur un Edric T3 et envoie ses pauvres 1/1 au combat sont les plus mauvaises, et le méta s'adaptant, Jenara lui roule dessus s'il fait ça.
Et la différence avec biblio, c'est la condition pour faire ce CA!

Une wrath et il va attendre un bon moment pour recommencer. Quoi qu'il en soit, biblio et Edric peuvent pas être comparés.

Pour les attaques de Zur:

1ère: pemmin ou diplomatique histoire de réduire le pool de carte gérant Zur. (encore gagneable, mais faut vite passer la solution)
2ème: de la gestion si le board est désavantageux. ou de la draw si on a pas trop pris de dégats. (Zur s'assure de quasi plus perdre)
3ème: on va chercher de quoi faire la course ou annuler complètement les dégats adverse par un mitard par exemple.
(Zur ne peut plus perdre ET l'adversaire ne peut plus gagner)

Et si on a des contres en main, l'étape 1 peut être repoussée et donc en trois sauces le match est plié, même si ton adversaire se débat, il est foutu et c'est le chant du signe pour lui.

C'est grosso modo ça. Sauf que dans la pratique Zur sauce T5/6 en moyenne (pour être safe). Donc la clock est puissante mais plus lente.

J'ai pas parler de build précis. Jte parle de situation en général.

Contre le deck qui joue wrath justement, tu n'auras aucun bloqueur en face quand tes elfes vont te faire piocher en attaquant early game, Donc t'auras toujours toute une main pour repartir quand y te fera Wrath.

Déjà que control ce débat parfois lorsque l'adversaire à 3 cartes en main, jte laisse imaginer à 6/7.



Y'a jamais de situation précise. Le deck est tellement mou.. ça dependra toujours de ce qui y'a en face et contre quel deck tu joue. Y'a plein tellement de fois ou je fais: 1ére Arene phyrexian ; Mille fois avant de lui donner le linceul ou le booster... Du coup quand je lis ton setup bah...

Je suis rentré un peu tard, et j'ai répondu un peu vite.

Juste pour étayer mon point de vue, On parle pas d'un général , on parle bien d'un général U. Qui va laisser passer ce qui l'emmerde pas trop (et gérera plust tard dans la game) et dira NON quand c'est pas bon pour lui.

Un simple contre, ou un simple bounce, au bon moment et c'est la Pampa.

Ajouter à ça un pilote skillé qui connait bien le méta et c'est Top 8 easy. Sauf que si Edric est laché, y'aura beaucoup de mirror..

C'est vrai, mais elle est bien plus punitive et quasi impossible à briser. Alors que pour Edric, si y a du monde en face ou si tu as géré son gégé, il va batailler pour revenir. La fenêtre de tir pour Edric est plus difficile parce qu'il est moins contrôle.



Oui, mais c'est quand même important parce que la version qui va faire une sortie rapide (Edric T3 max) est pas une bonne version et ne peut pas gagner si ça joue wrath en face.
J'ai joué Edric pendant 1 an et avec 4 versions très différentes et crois moi, le deck est pas si débile que tu penses. Sur les draw, 9 fois sur 10, tu pioches de la pisse.

Contre des deck qui posent pas de bêtes (et jouent wrath) comme GAA4 et Zur, tu risques de pas pouvoir jouer Edric sous peine de rentabiliser counterspell ou sword ou bounce, etc... Puis prendre ta wrath qui te rendra difficile de revenir.

Contre Karador, Animar, Ezuri, Jenara, etc... tu passera pas le board adverse, les bêtes en face seront plus grosse et aussi peu coûteuses que les tiennes, donc tu aura un mal de chien à profiter de la capacité de ton gégé.

Contre tous les decks qui posent montagne, tu n'as pas envie de poser Edric et quand montagne touche la table, tu sais que la game va être compliquée.

En revanche, sur toutes les non sorties de tes adversaires (death/full, mull 4, etc...) ou tous les deck random, le pack roule sur tout ce qui bouge, c'est vrai.




Je sais plus quelle version tu joues, mais la mienne ne l'est pas, je joues beaucoup de défausse et petites bêtes pour proposer des menaces ou de la gestion en early et quand mon adversaire aura passer SA gestion sur ça, mon Zur sera un peu plus serein.

Ex: T2=meedling sur Animar ou Geist, je te garantie qu'il prend soit son contre, soit son anti bête. Et du coup, j'ai acheté du temps en ralentissant fortement la menace adverse.



Bah tu fais souvent des missplay alors^^ je suis désolé, mais je ferai jamais ça, sauf si y a rien sur le board en face ET que j'ai 4 contre en main dont 1 à 0. Et ça n'arrive jamais dans un match de tournoi compétitif avec un vrai adversaire en face, pas juste le type qui pousse ses cartes.



lol... Le dernier tournoi que j'ai fait avec Zur, sur 5 rondes, j'ai rencontré 3 Zur et 1 GAA4... des miror y en a jamais eut autant qu'aujourd'hui Oliv'!
Je sais pas si tu faisais des tournois quand Edric était légal, mais les miror étaient bien moins fréquents que quand tu joues GAA4 ou Zur aujourd'hui.



Je suis désolé, mais compte tenu du nombre de joueurs qui participent aux tournois (avec Top8), c'est pas très dur de faire top 8 sur 50 joueurs! Et oui, un joueur skillé (avec n'importe quel bon deck) fera top 8.

Je me rappel des derniers régionaux que nous avons fait, on était plus de 300 joueurs dans la salle (devant IdF!!!) et avec 10 joueurs de Valence, au final 5 en top 8 et 8 qualifiés au France...

Au BOM je rate le Top 8 sur 2 mecs qui font top8 (2 Jenara^^) et sur les 2 games, le deck me pête dans les doigts avec des mull 5 et death/full + sorites cochones en face. Les 2 games contre Yoann, il sort comme un fou et je reviens, il l'emporte à 3 fois rien à chaque fois. Après, je jouais Talrand ce jour là et je reconnais que le deck aurait mérité une semaine de test supplémentaire pour virer 3 cartes que j'ai beaucoup trop vues toute la journée.

Pourquoi l'avoir choisi si il a de si mauvais MU o0? Pour le challenge surement, c'est louable ^^

J'avoue ne pas avoir tout lu car 1 pages c'est pas trop possibles.

Quelques points néanmoins :

* Wanderer : Magic c'est des choix, on ne joues pas à la bataille fermée. Wanderer c'est le niveau 0 de la stratégie. Le deck n'est peut être pas dominant mais il est fondamentalement inintéressant. Nattes et Erayo partagent cette particularité et sont ban sans être dégénérés (Rofellos et Edric c'est dégénéré par contre).

* Animar : Un deck complétement général centré (donc peu stratégique), trop rapide, jouant une carte introuvable. Beacoup de problème pour un seul pack. Le ban d'animar en général ou d'imperial recruter résoudrait le problème.

* Edric doit rester ban, comme son pote Rofellos. Je ne comprend même pas le débat sur ces 2.

* Protean Hulk : ça nuit plus que ça apporte au format.

* Bitterblossom : très overate, sans clamp ça fait quand même pas grand chose comem carte.

* Survie du plus apte : une carte evidement forte mais permettant de faire des packs intelligents. Bannissez plutôt les cartes betes comme Miméoplasm, Loyal retainer ...

* Sylvan L. : très overate comme carte. C'est cool mais c'est très loin d'être du niveau de demonic tutor, Pincecrane ou autre.

* Humility : plutôt intelligent comme carte car ça réduit l’intérêt des decks généraux exclusif.

* LED : le problème n'est pas LED mais Wanderer et Miméoplasm.

* Ancienne tomb : doit rester banni, c'est peu fair comme carte avec life infini (30).

* Fastbound : vraiment pas sain comme carte.

* Gheist St R : un général fort certes mais il y'a un deck de magic dessous, pour moi cela pose beaucoup moins de problème que Wanderer, Animar et miméoplasm (dans l'ordre).

Génralités

* Tous les decks "généraux centrés" sont problématiques. Il faut avoir la gachette facile pour ban des généraux. Les généraux forts rendent des dizaines de decks non viables. Le but c'est de jouer à magic pas à faire tuteur / accélérateur puis général. Je ne comprend pas que moins de 7/10 génraux soit bannis dans ce format.

* Général dans lea bibliothèque : lié au point précédent, la règle de duel C qui permet d'envoyer en command zone le général sur un Hinder / bant charm est une hérésie. Elle est contraire à ce que WotC à voulu faire du format (Chaos Warp / Spell crumble ...) et elle est favorable aux decks les moins intéressants. De plus elle augmente l'opacité des règles en changeant la regle US. Améliorer les regles (40 => 30 lifes) ok mais les rendrent moins bien bof ...

* Balance : pourquoi est ce ban ? C'est une carte très inteligente ou il faut vraiment faire des efforts pour faire de la magie avec. C'est pas plus déséquilibré que démonic tutor, Skullclamp et autres volonté de Y. L'EDH c'est fait pour être inteligent, fun et spectaculaire; la description de Balance.

Ps : j'ai organise une dizaine d'EDH à Equinoxe 7 donc j'ai un peu de recul sur mes affirmations.

Je suis assez d'accord sur tout, sauf pour Balance, ok c'est une carte intelligente, mais on peut pas se permettre de jouer une carte qui s'attaque à toutes les ressources en même temps et qui ne demande pour seul setup d'avoir un land en main et/ou d'avoir joué un caillou un peu plus tôt dans la game.

Pour humility j'ai un peu plus de retenue aussi sur "l'intelligence" de la carte au sens où tu l'entends mais bon.

Balance c'est un peu un coup de coeur j'avoue mais pour la jouer souvent en Wagic (Cube pour les Djeuns) c'est fort mais pas délirant quand on en a pas 4 et que des tuteurs.

Humility : tout ce qui réduit l'importance du général est bon à prendre.

Globalement tes deux réserves sont sur des points mineurs et discutables. On est donc d'accord sur les points importants.

Ok, donc tu as une philosophie de l'EDH un peu différente de la mienne, au contraire j'aime bien que le général soit souvent disponible et permette de faire des choses, donc j'étais content pour Hinder qu'on puisse choisir ou va le général. Si je joue EDH, c'est pas pour jouer un vintage de 100 cartes singleton.

Mais tout ça, c'est les goûts et les couleurs.

Ça fait mal aux yeux de voir dans la même phrase "humility" et "intelligent" sans négation.




Mouais. Je trouve ça moins problématique que (par exemple) des listes x quasi-identiques au général près. Ces listes rendent aussi des dizaines de decks non viables.





Dans l'absolu je serai plutôt d'accord avec toi...
Sauf que les cartes qui ont ce genre d'effet sont généralement et qu'on a déjà un problème de sur-dominance des jeux x...
Amha c'est donc vraiment une mauvaise idée.