noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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noskcaj
En Hyrule

le 26/03/2015 12:49
Citation :
Sinon pour ma part une des carte les + debile de magic c'est pincecrane , je ne demandepas son ban mais putain cette carte c'est un peu une wincon a elle seul dans bcp de deck

en fait, j'trouve l'idée de cette carte un peu comme entomb.
C'est facile de gagner un peu tout seul avec et des fois tu va faire des game où tu va trouver la carte totalement broken et tu criera au ban pendant 3 minutes sous le cout de la colére.
Mais c'est des cartes fortes qui rendent malgré tout certaines parties vraiment passionnantes.
Même chose pour food chain.
j'trouve ça dommage de voir de plus en plus de cartes fortes qui font de belles parties ban tout en voyant des trucs assez unfair (genre toupie ou winter) qui sont déban et des trucs broken (comme survie) auxquels on touche pas
:/
Oui ashlan, ça va te faire plaisir, je suis bien en train de dire que je préfére avoir entomb et food chain dans le format que winter orb et toupie et pourtant je joue gaa.
ff26
Montélimar, France
le 26/03/2015 13:06
Merci Kaboz pour cette tranche derigolade !

Admettons qu'on bannisse Bibliothèque.
Les jeux impactés seraient non , non , couleurs qui ont accès à moult piocheurs. Donc, Marath, Azusa/Yisan/Ezuri/Titania.
Ok, soit. Le prochain piocheur sur la liste, c'est harmonisation parce que c'est vert ?
Bannissons tous les tuteurs et les piocheurs de Magic, c'est vrai que la bataille, c'est bien... Quand t'as 5 ans.
C'est quoi l'argument en béton qui ferait de biblio ban ? Sa couleur ? Parait que c'est pas acceptable.
Bibliothèque fait-elle gagner ? Non. Le CA fait gagner. Pas biblio. Mais si elle est bannie, je répète, ya un paquet de piocheurs qui doivent suivre.
Bibliothèque est-elle oppressante pour le format ? NON.

Au mieux, bibliothèque peut faire piocher (sans gain de pv, et avec un poisson rouge en face) 7 cartes supplémentaires. En minimum 4 tours. Dans les faits, piocher 2 pour 2 manas et 8 pv, c'est quand même cher payé. Piocher 4 pour 16 pv, excusez du peu, mais c'est faire la moitié du boulot pour l'adversaire. En comparaison, harmonisation, c'est 3 cartes pour 4 manas.
Même les piocheurs noirs font moins mal !

Je veux bien le ban de biblio. Dès qu'on aura quelque chose de potable à se mettre sous la dent en piocheurs de début de partie. (visionnaire elfe, c'est pas foufou non plus)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 26/03/2015 13:36
@asimov67
J'ai cherché et je n'ai pas trouvé où youch parlait du ban de Mystical ? Tu as confondu avec mon post ?


@noskcaj
Dire "quiconque à connu le temps où balance était légale comprend parfaitement sa place sur la ban liste", c'est vraiment mais alors vraiment rigolo sachant que tu essayes avec cette phrase d'asséner un argument d'autorité et de "moi je connais Magic" à... à Sylvain Lauriol quoi.
ashalan

Légende
le 26/03/2015 13:45
Citation :
Oui ashlan, ça va te faire plaisir, je suis bien en train de dire que je préfére avoir entomb et food chain dans le format que winter orb et toupie et pourtant je joue gaa.


mais fais ta vie mon vieux. A titre d'info, je n'aime pas trop les debans annoncés, sauf creuset. J'ai dis plus haut ce que je te reprochais maintenant fais avec, si tu veux prouver autre chose sur toi ne te gène pas.

Citation :
Même chose pour food chain.


oui et non, quand tu joues un jeu qui peut y répondre c'est passionnant quand tu joues un jeu qui n'a aucune réponse à une one card combo, la on est dans les mauvais travers des cartes fortes.

Biblio c'est pareil, surtout quand tu dis que l’argument majeur de son non ban c'est parce qu'elle est verte. C'est un argument qui est parfaitement assumé par tout le monde, pour la bonne raison que l'identité de couleur du commander détermine ce qu'on va jouer. je ne vais pas rentrer biblio dans narset par exemple.
Citation :
Je suis certain que si Sylvan Library était bleue et non verte, elle serait bannie depuis des lustres. C'est ça qui me gêne le plus.


bastos répond à cette bête interrogation sur sylvan, et il a raison, bleue elle serait bannie. En vert elle ne le mérite pas, car son inclusion dans beaucoup de deck est fortement limité. Et ça donne une opportunité pour des jeux verts de faire efficacement du CA.

Kaboz par contre ton truc sur les 30 pv c'est du gros nawak, ya rien d'acquis dans la mesure ou le format est passé de 40 et à 30 pv.

+1 ff26
asimov67
Metz, France
le 26/03/2015 13:48
@ zesword: erreur de ma part, c'était bien ton post ;)
asimov67
Metz, France
le 26/03/2015 13:51
Je suis persuadé que food chain sera un jour débanni,
pas prochainement mais je verra bien son retour dans 1 an.
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 26/03/2015 13:51
@ff26

Je ne vois pas la Sylvan comme un simple piocheur.

La premier effet de Sylvan n'est pas de faire piocher, mais de te révéler les 2 prochaines cartes de ta pioche. En gros c'est une aide à la décision sur ton tour en cours et tes deux prochains tours.

Deuxième effet, tu choisis ce que tu pioches parmi les trois cartes du dessus de ta bibliothèque et tu réordonnes tes deux prochaines cartes. Tu as donc la possibilité de modifier le déroulement de tes deux prochaines tours ou même, quand c'est possible, de choisir le shuffle si tu ne vois rien pour ton plan de jeu à venir sur 3 tours.

Enfin, tu as effectivement la possibilité de piocher pratiquement jusqu'à 7 cartes, sauf que tu décides de le faire ou non, que tu as ce choix chaque tour, et que cette capa est très difficilement contrable une fois l'enchant en jeu.

Sylvan Library est bien plus qu'un piocheur, c'est un scryier intensif au ccm ridicule qui, en bonus, te donne l'occasion de piocher.

Sur le fait que le ban impacterait les decks non non , prends Tasigur par exemple : il pack Sylvan et il ne pack pas de piocheur noir type Phyrexian Arena, justement parce qu'Arena ça coûte 3 et c'est "juste" un piocheur là où Sylvan fait de la magie pour 2.
eths

le 26/03/2015 13:55
Pas de sylvan dans Tasigur, c'est pas assez bien, arena idem.

Les piocheurs bleus et les catnip c'est bien mieux, dans un deck controle du genre, les pv sont une resource importante et non renouvelable, la ou le CA est "facile" via le general / loam/ les 1000 piocheurs ...
Fevin


SYLVIN
...
le 26/03/2015 13:58
Merci pour tous ces commentaires pour la plupart bien construits et qui me permettent de visualiser les arguments.
Par contre une chose est sure c'est que je pourrais pas lire 3 pages tous les jours donc il va falloir éviter les romans (même si obv je montre le mauvais exemple dans mes réponses ;)). Autre point si vous pouviez éviter les abréviations des noms de cartes pour la lisibilité ça serait mieux (et pour le coup je donne le bon exemple avec des Force of Will et non pas des FoW).

Pour répondre à quelques points :


Necropotence / Bargain : en 30 PV résoudre une de ces deux cartes c'est une fin de partie. J'aime beaucoup les deux cartes (pour les avoir beaucoup jouées en tournoi) mais ce n'est pas possible.

Wasteland / Gestion des lands

Les 80,1 % de Wasteland. Oui c'est bien sur un argument. Dans un format sain les mana bases occupent les places du haut des cartes les plus jouées. D'ailleurs en EDH, Sylvan suit Wasteland mais à la 14e place, les 12 autres étant bien des stabiliseurs. Je ne vous ferrais pas l'insulte de vous expliquer en quoi Wasteland est un sort ...

Cradle, Maze, Cavern .... : existe t'il un land qui casse les artéfact ou les enchantements ? Non on joue des sorts pour cela. Les sorts cassant les lands existent. Ils sont principalement R il est vrai mais bannir Wasteland permettra peut être à Montagne (Arabian de préférence) d'intégrer le top 50 des cartes les plus jouées du format.


Balance

Qui a déjà joué cette carte en fait? J'ai l'impression en lisant les commentaires que ce n'est pas le cas de grand monde et que les gens ne s'imagine pas comment il est dur de briser sa symétrie. Elle ne favorise d'ailleurs pas vraiment controle vs aggro du fait qu'elle égalise les mains. La carte n'est d'ailleurs pas jouée en t1 du fait que c'est une carte très structurante et quelle perd beaucoup de sa puissance en 1 exemplaire. Perdue dans un pack, sa puissance sera celle qu'elle a en Cube/Wagic (fort mais raisonnable) plutôt que celle qu'elle a en t2 (4 balances + 4 mystical).

J'ai discuté de ce point avec G. Matignon (perdreau de l'année) et il était d'avis que balancer une Balance dans un pack c'était loin d'être dégénéré. Après l'unban n'est pas forcément définitif et si la carte casse le monde rien n'empêchera de la bannir de nouveau (ou de bannir Mystical Tutor qui le mérite déja quasiment). Mais honnêtement, c'est quand même une carte nettement plus grisante et spectaculaire que Toupie, Wasteland ou autre Ancestral Vision.


Equilibrage global d'un format

La liste de Burn donnée en lien est en aucun cas un Burn; c'est un RDW (ou un sligh pour les plus vieux) avec approximativement le viel adage, 1/3 lands 1/3 crea' 1/3 sorts. Ce genre de deck est souhaitable dans tout format. Burn c'est au dela de 50 % en instant rituel et c'est un deck nuisible car inintéressant à affronter.

Survie du plus apte et Pincecrane : ces cartes sont de manière flagrantes dégénérées. Il n'y a aucun doute dessus. Un peu comme Force ofWill est dégénéré en Vintage. En vintage le format et très rapide et le card advantage complètement récupérable et Force of Will y est scandaleusement plus forte qu'en Legacy. Mais voila bannir Force of Will en Vintage c'est la mort du format qui serait irrémédiablement dominé par combo. En EDH, plusieurs facteurs (singleton, 30 life, Paris-Normandie) favorise contrôle vis à vis d'aggro et les bannissement des 2 armes malhonnêtes d'aggro condamnerait irrémédiablement le format à la domination de contrôle vu qu'il n'y aurait plus aucun intérêt à jouer des créatures. Ces 2 cartes il ne faut pas les juger selon leur puissance intrinsèque mais sur le fait que leur présence protège le format dans son ensemble.
eths

le 26/03/2015 14:08
Balance pour l'avoir beaucoup joué en EDH avant son ban ca coupait des strategie entieres.

Dans GAA qui pose des cailloux, setup une balance est extremement simple, ca se lit en general "1W: defausser une carte, wrath + votre adversaire sacrifie 1 ou 2 terrains".
Il y a mystical + personal tutor dans ce deck.

Je me souviens avoir abandonné les decks denial partout vu qu'une balance (tres jouée) reduisait tout le deck a 0, idem avec les decks ramp (lire elfe) qui ne peuvent juste pas battre la carte.
ff26
Montélimar, France
le 26/03/2015 14:16
Tasigur packe déjà beaucoup de "scryers", comme Alchimie par exemple (en tout cas, dans les versions contrôle lourd). Effectivement Biblio est une très bonne carte, mais un jeu comme Tasigur trouvera autre chose pour remplacer, fut-ce moins bon.

L'argument de réordonner la pioche pour les prochains tours, c'est ce qui permet la comparaison avec toupie de divination du sensei. Et avec toupie, tu peux creuser davantage dans le tour si tu peux shuffle. Chose que ne permet pas bibliothèque.

Effectivement, bibliothèque est plus polyvalente. Certains l'utilisent véritablement comme un gros sort de pioche (ils regardent même pas, ils se piquent de 8 pv pour 3 cartes au lieu d'une). Typiquement, les jeux agros.
D'autres jeux, qui peuvent shuffle, filtreront mieux leur pioche, et de temps en temps se piqueront. Ces jeux-là sont soit bouiboui (Yisan par exemple), soit contrôle (Tasigur) ; toupie ou sagacité de Mirri seront de bons remplaçants, même s'il n'auront plus que du QA au lieu d'avoir aussi un peu de CA.

Après, dès qu'on veut de la pioche en vert ça devient vite très cher, basé sur la force ou le nombre de tes créatures.
asimov67
Metz, France
le 26/03/2015 14:23
@ Fevin;
Je vais m'attarder sur deux des points que tu as ouvert.

Balance:
J'ai commencé l'EDH sérieusement quelques mois avant son ban.
Je n'ai jamais subi les effets de cette carte lors d'une game mais je me souviens qu'à l'époque son ban était fortement demandé par la communauté.
Oui, le contexte, la banliste et le pool de carte étaient différents, mais l'impact d'un tel déban restera fort sur le métagame.
De plus, la carte est surtout une arme pour les decks jouant peu de créatures, est ce qu'il y a un besoin de rendre ces decks (GAA, Geist ou Narset) plus forts?

Cataclysm est une carte proche dans ses effets de Balance, si Mystical venait un jour à être ban, il vaudrait mieux débannir ce spell que Balance, surtout pour une question de coût de mana (4 vs 2).

Survie du plus apte:

Fevin a écrit :
les bannissement des 2 armes malhonnêtes d'aggro

Survie est elle une carte pour decks aggro?
Au sens général du terme aggro, la réponse est oui.
En y regardant de plus près, on constate qu'il y a justement deux types d'aggro, ceux jouant survie (les goodstuff ou aggro-combo) et ceux ne la jouant pas (aggro pur). Dans la première catégorie on retrouve sidisi, marath, animar et karador, des decks jouant énormément de créatures mais ce n'est pas pour autant que leur plan de jeu est d'attaquer directement les points de vie de l'adversaire.
Dans la seconde catégorie il y a anafenza, cranebruyère et doran. Des généraux qui se passent de survie dans leurs listes et pourtant, ils sont compétitifs contre contrôle. Une de leur faiblesse étant les decks créatures jouant justement Survie du plus apte.

Enfin, il y a un dernier point à souligner, Survie de plus apte ou son petit frère Birthing Pod sont deux cartes qui ne feront que gagner en puissance au fur et à mesure des nouvelles extensions.
Un exemple récent est le cas animar. L'arrivé de Statue ancestrale, elle est " one card combo" avec Animar qui pourra facilement la tutoriser sur Survie/birthing, ce qui donne de la stabilité à un deck où cela en était sa principale faiblesse.
Nawak
le 26/03/2015 14:34
Je ne peux qu'être d'accord avec eths sur balance.

C'est vraiment le truc le plus dégueu qu'UW ou UWB peut proposer à aggro ou ramp sur Mystical Tutor, bien au-delà de Terminusou Toxic Deluge.

Ca coûte rien et c'est asymétrique dans un build correct sans se forcer. L'argument d'égaliser les mains ne me semble pas recevable vu le nombre de piocheurs en

noskcaj
En Hyrule

le 26/03/2015 14:35
Citation :
Dire "quiconque à connu le temps où balance était légale comprend parfaitement sa place sur la ban liste", c'est vraiment mais alors vraiment rigolo sachant que tu essayes avec cette phrase d'asséner un argument d'autorité et de "moi je connais Magic" à... à Sylvain Lauriol quoi.

Et ?
j'ai connu balance, j'veux pas la revoir pour les raisons évoquées dans les post précédents.
Et ce (malgré tout le respect que j'ai pour lui) peut importe que ce soit Lauriol ou kévin 10 ans qui propose le déban.
La carte est dégénéré dans pas mal de deck.
Wrath pour deux mana en est l'exemple le plus évident.
Citation :
Ok, soit. Le prochain piocheur sur la liste, c'est harmonisation parce que c'est vert ?

Non mais, on veut pas ban sylvan parce que c'est un piocheur vert voyons -_-


Cela dit, Févin, pour ce qui est de wasteland, il faut vraiment la voir comme ça:
Citation :
Ces 2 cartes il ne faut pas les juger selon leur puissance intrinsèque mais sur le fait que leur présence protège le format dans son ensemble.

Bien souvent, wasteland est plus une arme de gestion qu'une arme de dénial.
Avec le ban de wasteland, c'est la fête aux land débile (cela dit, même avec wasteland certains sont deja bien broken).
Il faut voir wasteland malgré tout comme un garde fous :)

sinon, +1 sur le fait qu'avant de déban balance, cataclysme devra l'être ;)
noskcaj
En Hyrule

le 26/03/2015 14:40
Citation :
surtout quand tu dis que l’argument majeur de son non ban c'est parce qu'elle est verte.

J'ai beau avoir dit que c'était l'un des argument, c'est clairement pas l'argument majeur.
l'argument majeur c'est "y a 30 pv dans le format"
;)
nolie
le 26/03/2015 14:44
Citation :
La différence c'est que le bleu peut poser son btb et contrer pour le protége, le vert tu casse sa bibli, bah gg.
Pus c'est pas comme si le bleu n'était pas au dessus de toutes les autres couleurs.
Waste/strip tu vois pas la différence ? Avec loam le premirfait game sur une mana base bancale, avec le second tu fai game sur n'importe qu'elle mana base.
craddle/tolarian, c'est pas comme si les créa étaient plus facile à gérer que les arto,,surtout en masse. Puis produire masse mana c'est un peu l'essence du vert, alors que c'est jute dégénéré en bleu.

Donc le problème c'est la puissance brute couplée au contexte, pas l'identité de couleur.

Citation :
Cradle, Maze, Cavern .... : existe t'il un land qui casse les artéfact ou les enchantements ? Non on joue des sorts pour cela. Les sorts cassant les lands existent. Ils sont principalement R il est vrai mais bannir Wasteland permettra peut être à Montagne (Arabian de préférence) d'intégrer le top 50 des cartes les plus jouées du format.

Comme tu le disais, on est sur un format 100 cartes sans sideboard. Si on augmente constamment le nombre de permanents différents à gérer (terrains, arpenteurs, créatures, artefacts, enchantements, sorts) tout en diminuant les solutions pratiques pour ça (wasteland) et en laissant des permanents à impacts dramatiques s'ils touchent le board tôt dans la game et ne sont pas gérés (cradle, survie, jitte, bob, nattes, pincecrâne...), on va rapidement avoir un soucis. Je comprends bien l'intérêt de remettre rouge au goût du jour, mais tout le monde ne peut pas jouer rouge alors que tout le monde doit gérer cradle, tout simplement parce que c'est joué dans une grande partie des jeux les plus forts et polyvalents du format et c'est gamebreaking.

En bref : je comprends l'argument, mais je pense pas qu'on puisse bannir wasteland en laissant des trucs aussi dramatiques que cradle dans le format.

Citation :
Qui a déjà joué cette carte en fait? J'ai l'impression en lisant les commentaires que ce n'est pas le cas de grand monde et que les gens ne s'imagine pas comment il est dur de briser sa symétrie. Elle ne favorise d'ailleurs pas vraiment controle vs aggro du fait qu'elle égalise les mains. La carte n'est d'ailleurs pas jouée en t1 du fait que c'est une carte très structurante et quelle perd beaucoup de sa puissance en 1 exemplaire. Perdue dans un pack, sa puissance sera celle qu'elle a en Cube/Wagic (fort mais raisonnable) plutôt que celle qu'elle a en t2 (4 balances + 4 mystical).

J'ai discuté de ce point avec G. Matignon (perdreau de l'année) et il était d'avis que balancer une Balance dans un pack c'était loin d'être dégénéré. Après l'unban n'est pas forcément définitif et si la carte casse le monde rien n'empêchera de la bannir de nouveau (ou de bannir Mystical Tutor qui le mérite déja quasiment). Mais honnêtement, c'est quand même une carte nettement plus grisante et spectaculaire que Toupie, Wasteland ou autre Ancestral Vision.

Je la jouais dans zur et sharuum à l'époque. Le format était différent puisqu'on jouait les moxs, on avait accès à ancienne tombe voir même sol ring, et on pouvait réellement faire une sortie turbo sans jouer de bêtes ni beaucoup de terrains mais en vidant pas mal notre main. Derrière on pouvait donc attaquer à la fois la main, les bêtes et les terrains adverses tout en ayant assez de manas pour dérouler notre plan de jeu (et notre général) derrière.

J'aime pas la carte parce que dans une game normale c'est pas top. Contrôle vs aggro tu rases les bêtes en perdant tes lands et ta main. Aggro contre ramp tu perds ton board pour limiter le nombre de lands adverse. Par contre ça renforce considérablement les sorties cacahuète en faisant des trucs tout à fait absurdes. Je suis donc pas pour un unban, ça ferait plus de trucs débiles sans ajouter de possibilités fair et intéressantes.

ff26
Montélimar, France
le 26/03/2015 14:56
Pas mieux pour balance.

Concernant Waste : on a aussi désert de poussière, ghost quarter, et dans une moindre mesure, landes empiétantes, frontière tectonique. Doit-on aussi craindre leur bannissement ?

Légende
le 26/03/2015 15:10
Le ban de wasteland c'est une heresie je pense ! BURLONS FEVIN L'HERETIQUE !! (oui je sais super argumentaire)
Si il faut commencer a rentrer des spells pour detruire les lands adverses + spell pour gerer le cim + spell anti controle + etc... on aura plus de spell pour notre strategie de base

je rappelle qu'il n'y pas a pas de side

Alors ban de wasteland ok , mais side de 15 cartes. Certains diront que le side favorisera control par contre... mais bon en vert aggro tu peux side de belle saloperies pour U deck (tsunami , eye of the wisent , choke ...)
jayrems

le 26/03/2015 15:14
Le burler apportera pas gd chose ^^

Sinon ban de waste pk pas, mais ds ce cas faut reban creuset. Car nos sorts pete land seront pas récursif eux

Légende
le 26/03/2015 15:21
oui c'est pas faux... un craddle recurssif y a rien de pire je pense .. putain creuset et craddle c'est qd meme bien sale
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