Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Fouille temporelle est un excellent piocheur. Presque un tuteur universel, potentiellement pour 2 manas. C'est "que" sur 7 cartes. Si Ux control devient omniprésent, et si la carte est jouée dans toutes les listes, ça vaudra le coup de se pencher dessus.

Wasteland ban, bah on jouera ghost quarter / landes empiétantes / dustbowl. ça m'empêchera pas de dormir. ça me fait juste chier d'avoir investi dedans il y a à peine 2-3 mois, et ne pas avoir pu la jouer beaucoup.

Balance, c'est à mon sens totalement unfair. ça devrait pas bouger de la banlist, ça tue bien trop de jeu pour 2 manas. Ou à défaut, bien trop de permanents.

Sylvan library, c'est quand même un sacré bon piocheur. Et le vert en a peu des bons piocheurs. Je le compare volontairement à Toupie de divination du sensei, récemment déban. On regarde 3, on pioche 1 à 3 cartes au lieu d'une. Toupie fait piocher 2 cartes dont toupie pour le même coût (à chaque tour, je regarde en entretien, je pioche la carte désirée, je pioche toupie). C'est plus long, mais c'est incolore, et ça fait pas perdre 4 pv par carte supplémentaire. Et on peut boubouiter un peu plus. Alors certes, certains joueurs vont perdre 8 pv juste pour piocher 2 cartes en plus, sans même regarder, parce que la pioche, c'est le bien. Mais comme pour toupie, pour la rentabiliser à fond, faut des shuffle.
En mono-vert, ça ne me choque pas. En multicolore contrôle, bien souvent ya du bleu et/ou du noir. Donc des bons piocheurs, il y en a. Les seuls decks vraiment lésés, ce sera monovert (azusa/ezuri/yisan) et marath (pas d'autres bons piocheurs) principalement. Bref, que des decks aggro ou aggro-combo qui perfent relativement peu.

l'avis totalement subjectif du joueur de contrôle ^^

Sylvan c'est fort, incontestablement. mais c'est une des rares cartes non U à favoriser de la pioche dans des jeux qui n'en font pas. Car dans un format 30pv, le principal perdant restera toujours les jeux aggros, qui peuvent l'incorporer. Ok on a d'autres armes mais la carte n'est pas déterminante en soit.

wasteland aucun avis, c'est fort mais sans plus dans un format singleton 100 cartes.

Dig Through Time c'est de la bien grosse carte salace perso. Voir 7 cartes, en récupérer 2 et réarranger ces mêmes cartes sous la biblio, pour 2 mana au mieux et en éphémère, c'est vraiment gras ! Si on devait évaluer la puissance d'une carte comme sylvan et DTT pour un ban, je me poserais de bien grosses questions, car il y a du débat dans l'air.

Pour ma part dans un premier point, et en étant objectif, sylvan restera toujours borderline parce qu'elle arrive t2 et qu'elle est plus difficile à gérer pour des jeux qui paquent 40 contres et peu de gestions polyvalentes du board. Après wotc a fait beaucoup pour renforcer la lutte contre les enchantements, du coup la seule couleur qui est en mal de gestion, et je veux dire réellement, c'est le rouge seul. Toutes les autres couleurs peuvent faire quelques choses avant ou après. Le noir est ensuite la couleur la plus sensible à ce genre de carte, mais elle possède tellement plus d'arme. Après la carte n'est pas démesurée non plus car les pvs ne sont pas des ressources à l'infini, sans compter qu'une erreur et c'est fini.

Deuxième point, qui joue monocolore en edh compétitif ?

DTT est bleu, premièrement. Elle a accès au meilleur de magic. Je ne vais pas m'attarder ici. deuxièmement la ressource qu'est le grave est devenue avec le temps une ressource majeure du jeu. avoir un cout alternatif se focalisant sur le grave dans un jeu qui vide sa main facilement dans le grave c'est ultra fort. On a deux cas de figure, les jeux qui ne se focalisent pas sur le grave et la carte sera moins forte (comme tasigur) où elle pourrait rester dans la paluche ou ne pas être jouer pour 2. le deuxième cas de figure ce sont tous les autres Udeck qui ne se servent pas ou peu de leur grave (comme UR), la carte aura un ccm de 2 quasiment tout le temps. La carte aura son effet maximal.
Troisièmement le méta connait peu de contre exemple de udeck qui remplissent les caractéristiques que j'ai relevé plus haut. Jenara à la limite me vient en tête.

va vraiment falloir arrêter avec ça.

C'est la présence d'une wasteland relativement peu tutorisable qui fait que la carte soit relativement peu joué (17,6 % contre 80,1 pour Wasteland par exemple) ?

Je pose une question anodine mais en quoi la présence de wasteland nuit au format ?
Est ce à cause 80,1% de présence ?

Si c'est le cas, c'est chouette : les fetchs sont les suivant ? Présent dans chaque jeu, permet un suffle effect et ouuuuh ça tuto des lands et en plus avec le unban de creuset et top c'est super fort un fetch !

Je propose honnêtement et sans moustache : un ban des fetch !

Je me vois mal bannir wasteland sans faire suivre cradle, si tes seules solutions à cradle sont ghost quarter, tectonic edge, port rishadan et dust bowl paye le drame international en matière de tempo.

Balance c'était débile à une époque, surtout parce que c'était joué dans zur all-in avec vampiric 2 moxs imperial seal et compagnie, du coup T2-3 tu pouvais casser du land, des bêtes ET faire discard ton adversaire tout en enchaînant avec zur, c'était assez infâme. Qu'on le remette en question parce que le méta a changé je veux bien, mais ce serait pas logique de parler du déban cataclysme avant celui de balance ?

DTT : si on en vient à parler du ban de ce genre de cartes, AHMA c'est qu'on aura déjà violemment envisagé de ban survie, cradle, imperial recruiter, pattern of rebirth et même jace 2.

avant de bannir wasteland peut-on se contenter de laisser Crucible of Worlds dans la ban list?

BAN:

Bannir waste je suis pour, comme a l'epoque j'etais pour le ban de strip, je trouve pas que ca soit des cartes interessantes.

Library c'est fort mais j'ai jamais trouve ca trop trop fort, ca demande 8 pv pour faire du CA, alors oui c'est plus facile dans ce format mais bon c'est pas vraiment fort dans les decks controles et c'est fort contre les decks controles.

Toupie car c'est la pionce infinie dans un format pionce infinie
Craddle car c'est un land qui fait plus de 2 mana et ce n'est pas sain.

Dig, et Cruise, c'est bannisable, trop fort dans des decks qui en ont pas besoin pour etre deja tres fort.

Balance ca va faire plaisir a GAA encore ca, j'ai jamais trouve la carte tres équilibré, ca tue des jeux en 1 carte, j'aime bien sa presence sur la banlist.

Unban

Sans Zur dans le format, un unban de necro et de marché me parrait pas abhérant, le fast-mana est vraiment pas facile a etablir dans le format autrement que par des moyens fairs (elfe & cailloux) et ca pourrait aider a la creation de decks combo ne tournant pas autour du general, injouables aujourd'hui, sans s'inclure dans les decks controles qu'on a actuellement.

rigole pas mais lejay sur LF avait proposé sérieusement à un moment de les sortir du leg. Pour le duel je suis contre, mais sortir les bilands originel oui par contre. ça permettrait de rendre les parties plus intéressantes car la ressource life serait davantage mise à contribution.



nan

Montre que tu es capable dans ce cas d'avoir des avis constructifs en essayant de prendre en considération plus de paramètre que celui du joueur contrôle. ça fait un moment que tu ne fais plus d'effort.

Purée, mais Craddle maintenant ? Mono-vert elfes vous fait si peur que ça ?
Enlevez craddle, survie et bibliothèque, et le vert n'aura plus grand-chose pour lui.

Ces cartes sont fortes, mais pas déterminantes, et c'est un peu les cartes charismatiques des jeux verts.

Nécropuissance à déban ? WHAT ? C'est vrai que le CA des decks noirs est vraiment trop faible hein ?
Marché, je passe, je connais pas.

Si Wasteland est ban, compte tenu du nombre de lands spéciaux jouables (voire très forts), il va falloir en bannir quelques uns aussi. ce serait dommage. Je n'ai pas l'impression que la carte soit particulièrement déséquilibrée avec un seul exemplaire dans un deck 99 cartes.

Si le but est de rebooster aggro, je suis pas sur que déban Balance soit bienvenu. Ca boosterait à la limite les jeux voltron, mais bon...

Je pense qu'il faudrait d'abord rendre la ban liste cohérente, dans le sens où quand une raison est invoquée pour ban une carte, il n'y a pas de raison qu'elle ne s'applique pas aux autres cartes.

Par exemple, "Back to basics" est ban parce que la gestion de land en masse n'est pas le domaine du bleu, mais plutôt celui du rouge.
De l'autre côté, je lis plusieurs fois "il faut garder sylvan, c'est un des rares moyens du vert pour piocher".
Bah pour moi piocher efficacement, c'est pas le domaine du vert. Pour la cohérence de la ban liste, sylvan devrait être ban

De même, ban Waste ne me paraît pas incohérent vu que strip est ban.
Par contre, faudrait déjà s'occuper du problème de cohérence cradle/tolarian.
Un unban de Tolarian pour test me semble tout à fait envisageable.

Par contre, unban Balance, ça serait une vraie révolution dans les raisons avancées pour les bans, parce que pour le coup ça donnerai envie d'avoir toujours un contre en main !

Enfin, et c'est très important, un grand merci à Fevin qui vient demander sur un forum l'avis de la communauté !
J'espère sincèrement que chacun pourra exprimer son point de vue sur les bans/unbans sans que ça tourne aux insultes comme chaque fois.
Plus on exprimera calmement nos retours à base de "je suis d'accord parce que " et "je ne suis pas d'accord parce que" sans le taunt habituel genre "la subjectivité du joueur de contrôle", ça n'en sera que plus productif pour tout le monde.

Craddle ca marche pas que dans les decks elfe, c'est un land qui fait plus de 2 mana, c'est la definition d'une carte qui doit etre ban.

Tolarian est ban alors qu'elle est bien plus dure a abuser.

Necro c'est fort oui, mais ca demande un investissement assez consequent et BBB c'est pas evident a trouver, je l'ai pas testé en edh plus que ca, mais perso je pense pas que je la jouerais dans un esper controle ou dans un UB controle, a partir de la ca me semble pas desiquilibré de trop.

Heu...strip mine détruit un land

Wasteland détruit un non basique, ça fait une sacrée différence selon moi.

Chiche ?

http://www.mtgtop8.com/event?e=8610&d=249292&f=HIGH

être pour le déban de braid ?
être contre le ban d'entomb ?
être contre le ban de food chain ?
être contre le ban de balance ?
être pour le reban de toupie ?
Par exemple... a bah non, c'est deja le cas.
Non mais stop quoi, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde à un moment.

Enorme +1 à bastos au passage.

Je vois la différence de potentiel, mais je ne vois pas de différence à l'utilisation.
Si strip mine était unban, je pense que sa cible principale serait quoiqu'il en soit du non basic.

fixed
^_^

La différence entre strip et waste est quand même énorme...
Strip + creuset/loam, ça tue sans réel moyen de contrer ça.

Back to basics, c'est quand même la mort de beaucoup de jeux. ça nuira fortement à la diversité du méta. Et rien que ça, ça suffit à le bannir.

La cohérence de la liste de ban, c'est pas qu'une histoire de color-pie. Et heureusement.
Mais c'est pas très limpide effectivement. Un peu de communication dans ce sens serait pas de refus.

Sauf que BtB garde ces lands engagés, un classique du bleu et sa glace.


Hors harmonisation en effet le vert ne pioche pas correctement, il pioche avec des enchantements (enchanteresse, greater good...) et des créatures (aperçu de la nature) ou scry le top (communion avec la nature) quitte à y sacrifier des ressources (terrains, créatures, cartes du cimetière...). Sylvan est parfaitement dans le thème.

non mais là ca devient nimp serieusement , Ban wasteland quoi ... seriously ?
Ban sylvan lib ? ... lol

Aprés si le but est de casser les strategies unfair un ban de pattern pourrait s'envisager je pense.

Et comme evoqué plus haut y a un probleme de coherence entre craddle et tolarian selon moi , mais malgrés cela craddle a besoin de creatures qu'une wrath detruit rendant craddle useless. Tout le monde ne joue pas de wrath alors oui ca reste vraiment baleze.

Quant a DTT , C'est juste un flash of insgith amélioré selon moi , c'est une bnne carte de controle , de là a dire comme j'ai lu plus haut que c'est un "tuteur a 2 manas" faut arretez 2 min.

LE méta s'adapte car il y a de plus en plus de deck qui utilisent le cimetiere (tasigure , braids , les U decks avec les sorts delve , les decks pattern ) donc perso moi j'ai packé au moins 2 anti cim dans tout mes edhs , DTT qd y a un cimetiere ridicule de 2 cartes bizarrement c 'est tout naze

Adaptez vous , jouez , constatez , et aprés on en rediscutera :)