Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

On est plusieurs à lui dire mais il veut rien entendre :)
Surtout qu'il élude les exemples qu'il lui donne tort !

cf :



Bref.

Alors pourquoi seul ceux qui parle d'une carte seraient toujours ceux qui la joue? Je demande un "nerf" du bleu alors que je joue bleu, y a aussi des gens qui font preuve d'objectivité! Je faisais partie de ceux pour le ban de vanishing et je jouais Zur...

Pour Edric, tu as raison, quand Edric était legal, le format était plus intéressant et y avait moins de UWx qui trustait les top8. GAA4, Jenara et Zur on fait bien plus de top8 (chacun) qu'Edric, sur une période identique! Je parle pas des FNM de mon village dans lequel y avait 3 Edric sur 8 decks...



C'est exactement ce qu'il faut faire!



J'ai échangé avec toi et Riku sur ces tests, au final, de mon point de vue, Braids est un bon deck (comme l'est Zur, GAA4, etc...), rien qui ne soit du niveau du top5 d'aujourd'hui.
Réduire le pool de cartes qui lui permettent de sortir T2 et le deck est acceptable.
GAA4 Tour 2 est aussi pénible que Braids T2, aujourd'hui, le ban de tomb a réduis ce potentiel et s'il faut ban Messe noire alors go, qui joue messe noire dans les decks du méta actuel? personne, sauf 2 mecs sur 100 qui veulent à tous prix jouer leur mono noir et retirer messe noire les fera pas changer^^

Je tombe au mauvais moment dans la discussion, je repasserai plus tard ... Laissons les mauvais souvenirs derrières ^^

enfaite le truc ce n'est pas que le jeux soit imbatable mais c'est que si tu n'a pas de reponse imediatte de chez immediatte ben tu prends deja un lourd desavantage et les seul pack qui on battue braid c'est geist , gaa , zur et jenara a quasiment fait draw ^^ donc voila.. apre c'est sur que de ban des truc genre messe noir pourrai peut etre arranger les choses....

Oui Oxi, c'est exactement le soucis qu'il y avait avec les decks Edric, perso obligé de modifier un pool de 5/7 cartes dans ma liste uniquement contre Edric car tout le monde savait qu'il allait représenté le T8 du tournoi ... c'est moche ^^
Après je ne dit pas que c'est forcément mieux maintenant même si je trouve le format un petit peu plus ouvert quand même.

Ce qui m'inquiète vraiment c'est la règle M14 pour les légendaires, je n'ai vu personne en parler sur le topic. Geist me fais un peu plus peur après çà, je précise que je joue bleu, les autres couleurs sont moins affectées à première vue (image phantamatique / métamorphe ...).

Et quand à la sur représentativité de certains decks, c'est aussi le format qui crée ça. Par exemple, les joueurs plutôt casuals qui montent un EDH (pour jouer avec leurs potes et hypothétiquement faire des tournois) ne vont pas s'amuser à chercher / acheter 100 cartes d'un deck random, vu le prix des decks au niveau compétitifs. Je peux me tromper mais je vois plutôt l'edh de tacon à créer un deck "compétitif" et une fois finis on verra pour un autre plus innovant ou fun. Le format est encore assez récent niveau tournoi.

C'est pas le souci d'objéctivité, c'est le souci de demander des ban pour rien. A tort et à travers, sans ce soucier de tout ce qui entoure et de regarder que son propre coté de l'iceberg.

Tu veux un "nerf" du U ? Bah va falloir mettre la gomme parce que: 1) ce sera toujours la couleur préféré des joueurs donc celle qui sera toujours la couleur la plus représenté et 2) va falloir ban genre 30 ou 40 cartes.

U est le garant, car il empéche Combo. T'aurais envie de jouer que contre autiste.deck ? (je joue tout seul pendant 10 minutes au tour 4/5 et j'ai gagné! Yeah je joue à MAGIC :S !!)

Chuis désolé mais c'est comme ça. Et perso (je raconte ma vie, mais c'est à titre de témoignage) je joue T1.5 une fois par semaine (ou tout les 2 semaines) dans des tournois de 20/30 personnes depuis 5 ans, et j'ai jamais joué autre chose que U parce que je veux pas mourir comme un con en regardant mon adversaire se branler tout seul sur son deck, pour qui me dise au bout de 10 minutes j'ai GagNéé!! :S

Et j'ai toujours un sentiment de satisfaction quand je bas combo [+ que d'autres archétype], parce que j'ai l'impression d'avoir fait mon job.

t'as deviné, je jouerais jamais Animar.

--

Si on lache Edric, va falloir metagamé nos deck. ce qui est complétement débile à mon sens dans un format sans side. Et faut pas être bien malin pour voir que si edric et pas gérer Tour 4 tu pourra jamais revenir vu tout le CA qui fait, et ce, contre aucun deck.

COntre combo tu peux aussi jouer défausse massive + pression.

Du coup, les joueurs se sont retournés vers Zur qui est encore pire, parce Zur a qui tu laisse une phase d'attaque gagne la game...

C'est moins auto win depuis le retrait de Vanishing, mais ça reste un peu ça. Tu joues quoi déjà Oliv' ^^



Ah merde alors, faut prévoir de la gestion de bête (pas hexproof...) dans nos pack!
Je veux déjà pas mettre de gestion d'enchantement (non créature), alors pas question de devoir mettre des anti bête!! :{

Et nerf le bleu, veut pas dire le réduire à néant! Et tu le dis toi même, même en nerfant le bleu, les gens aime ça et joueront toujours bleu, combo se fera toujours avoir.



Ce que tu dis pas, c'est que pour ces tests, les listes n'ont pas été modifiées pour tenir compte de la présence de Braids. Et donc selon toi, on ne peut accepter un deck non U qui face jeu égal avec eux?
Les deck que tu cites ne battent ils pas déjà tous les decks du format?

Si le déban d'Edric et de Braids peut voir la diversité des decks s'améliorer, je dis oui!

Et si Edric devient beaucoup joué, quel est le problème? Combien de Jenara/Animar au BoM? Combien de GAA4 et de Zur...?
Le changement de la règle des légendes va t il pas faire exploser la représentativité de Geist? Le ban de Geist est pour bientôt.

Donc en affrontant Edric, il faut une réponse rapide (un anti-créature) ou au moins un bloqueur les premiers tours (sauf si tu affrontes la version de pisse), c'est vrai.
Si vous n'avez ni un bloqueur ni un anti-créature, Edric peut commencer dès le tour 3 à faire du CA.
Ainsi, en affrontant Edric, on est obligé de faire des mulligans aggressifs.

Mais n'est pas aussi le cas pour une quantité d'autres généraux du format?
5C flash? Obligé de creuser dans le mulligan pour un anti-grave car il peut tuer avant le tour 4.
KaradorHulk? Obligé de creuser dans le mulligan pour un anti-grave car il peut tuer avant le tour 4.
Mimeo? Obligé de creuser dans le mulligan pour un anti-grave car il peut tuer avant le tour 4.
Zur? Il peut attaquer dès le tour 4 et créé un CA directement, obligé de creuser pour un anti-créature tuant une créature ayant 4 en deff, ne pas trop miser sur les contres car il joue et à plusieurs moyen de tutoriser Caverne.
Animar combo: Ulamog tour 4, obligé de mulliganer pour trouver un bounce ou un blast.
Ezuri: Il peut tuer tour 4, il faut aussi mulliganer aggressivement pour trouver des anti-créatures.
Geist: Espéré qu'il n'ait pas Caverne, sinon creuser dans son mulligan pour des edits ou des pyros (les clones ne le tuent pas).
Etc.


La différence entre ces généraux et Edric est l'effet psychologique. En dehors de Geist, il peuvent tous tuer tour 4, Edric non. Par contre, Edric donne un coup sur le moral car son adversaire voit peu à peu la game lui échappait au fur et à mesure des cartes qu'Edric fait piocher.
En comparaison, les joueurs ressentent souvent le même ressentis contre GAA prison.
Mais là où la perte du board était réel avec GAA prison, avec Edric elle n'est que théorique car nous ne savons pas ce que le joueur Edric a pioché comme cartes. Alors on suppose ... est ce des contres? Fow? Contresort? Est ce jace? Est ce snapcaster? La majeure partie du temps, ce sont des lands, des elfs à manas et des contres situationnels(force spike, daze, percesort, etc) mais ce doute a un impact sur la qualité du jeu de la personne qu'il affronte Edric.
Ainsi, un joueur aurait pu facilement revenir dans la game après une pioche 2 d'Edric mais il a stressé, fait les mauvais plays et finalement offert la game au joueur d'Edric.

Un joueur ayant testé énormément contre Edric vous dira qu'en adaptant un peu sa liste et surtout en jouant calmement tout le long de la game, Edric n'est pas un général plus fort qu'un autre, la preuve il avait complétement disparu sur Paris avant son ban car les joueurs avaient appris à jouer contre.

Edric peut par contre toujours faire des sorties craquées, c'est pour cela que je suis favorable au ban de chrome mox si Edric (et braids) devaient être unban car Chrome mox est une carte permettant à Edric de créer du CA dès le tour 2! Et le CDA produit par le mox et très facilement compenser par l'effet pioche d'Edric.

Trop compliqué à mettre en place, les types vont jouer Rafiq avec les listes de Jenara pour garder Sylvan ou je sais pas quelle autre carte.

Pareil, si on ban Hulk de Karador, je jouerai Doran à la place.

Ou encore si on ban Cataclysm/WoG de GAA, on jouerait Zur avec un build GAA (ça a fait top8 à Lille, ça joue que Phyrexian arena/Nevermore/Journey to nowhere/Oblivion ring/Seal of cleansing comme enchant).

Non le souci comme disaient OL-iv, c'est que c'est un format tout récent joué apr de vieux joueurs qui ont la flemme de s'adapter ;)
Reste que déban Edric ça serait une bêtise (même si je me suis beaucoup amusé en jouant Edric à l'époque).

La bêtise a été de le ban... Comme l'a dit Asimov, le deck a un impact psychologique fort, mais face à un joueur connaissant le MU, les parties sont plus que difficiles pour Edric.

A l'époque, je testais Edric contre le Jenara d'Antoine et j'ai gagné a peu près 1 game sur 10. Même sur Edric T2 qui pioche 2, je gagnais pas souvent.

D'abord Edric a des MU quasi impossible à gagner et face aux tiers 1 du méta actuel, il fait pas auto win surtout si l'adversaire joue bien. Après, tous les bons decks (même mal pilotés) gagneront face à des joueurs mauvais, que ce soit Edric ou quoi que ce soit d'autre!

Vous tournez en rond, on revient toujours à la même conclusion: il faut ban île <3

je suis la discussion depuis un petit moment maintenant et je me demande si ça n'est pas, tout simplement, le mauvais moment pour se poser toutes ces questions.
Je m'explique, comme la dit Lyarnak le changement de règle avec M14 (particulièrement celle des légendes) va peut être avoir plus d’impacts sur le format que de "simple" ban. Geist va prendre un bon up et on verra peut être aussi émerger des liste compétitives de sigarda.
est ce que ça aura un réel impact sur les top8?
je pense qu'il faut attendre de pouvoir répondre a cette question avant de se redemander pour d’éventuelles ban ou deban.

quand au débat sur la qualité ou non des ban déjà décidés, je pense que vous pouvez encore en discuter longtemps, de toute façon vous ne tomberai jamais d'accord ;-)

L'implication de la régles des légendes M14 va avoir au moins une conséquence simple à prévoir: Certains joueurs de Jenara et de GAA vont arrêter de jouer ces pack et vont jouer zur et geist qui vont avoir un **** de up.

Geist il a hexproof de base, il coute 3.

Le Setup pour Zur actif tour4 c'est 1 fois tout les 100 games. Il faut caverne, Jambiére d'éclair, et morguesort, Mamy des runes active, ou grand abolisher pour ceux qui le joue. (ou savoir que ton adversaire à pas de removal en réponse à l'équip jambiére via sonde).

La plupart du temps papy va arriver attaquer Tour 6/7. c'est pas ce que j'appelle une grosse pression.

Sachant que le deck joue 10/11 enchant que t'aime jamais avoir en main, tu préféreras toujours du contre, du removal ou de la dirupt à la place. Soit 10% de topdeck de chie, ce qui est beaucoup.

Le deck est trés mou, et il est largement prenable de vitesse. Zur ça reste solide mais loin d'être cheaté, surtout depuis le ban vanishing.



Comparer à Edric qui peut se poser souvent T2, et qui commence son CA +2,+3 dés le tour 3. Zur c'est tour 6 en CA+1 uniquement qui fera du 1 pour 1.

Et Comme j'ai déjà dit le deck est super mou, rien à voir avec Edric donc.

--

Le changement de régles affaibli juste U, vu qu'il n'ya qu'eux qui ont accés aux clones.

ça va dans le sens de ceux qui gueule que U est trop présent. cette état de fait devrait faire plaisir à certains non ?

Si on deban Edric je pourrais jouer Olivia <3

Non, ça n'affaiblit que GAA (et jenara ? je sas pas si ça jouait des clones, et encore vu que ça joue thrunn..), mais ça up geist et zur.

Et SIGARDA !

et Uril, et...

Tout les U packé au moins Image. Donc TOUT les U s'en voyent affaibli.



Jace, the mind sculptor