noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

Darkent
le 09/03/2015 14:24
je capte tes arguments et je suis totalement d'accord.je vais certainement trop sur les forums, du coup y'a déformation.

Quand je lis des pseudo banlist avec tout les generaux tricolor ou des demandes de ban "A TIRE LARIGOT, QUI N'EN VEUT? " ca m'atterre. Jme dis que personne se permettrait de faire ça dans les autres formats sans passer pour un fou.

C'est comme si les gens croyait être chez mémé et c'est pour cette aspect principalement que je le rapporte à du casu.

noskcaj
En Hyrule

le 09/03/2015 14:27
Citation :
Quand je lis des pseudo banlist avec tout les generaux tricolor ou des demandes de ban "A TIRE LARIGOT, QUI N'EN VEUT? " ca m'atterre. Jme dis que personne se permettrait de faire ça dans les autres formats sans passer pour un fou.

t'es encore là dessus ?

Mets toi dans la tête que les pages précédentes n'était pas des demande de ban, mais bien des discussion sur l'évolution possible, en ban ou en déban, de manière LARGE de la ban liste. Personne ne demande de ban (ou pas grand monde), on discute juste sur ce qui/pourquoi/est ce banissable/débanissable.

Un peu comme les mecs qui discutent de ban BS en legacy ou tarmo en modern :{
walkingdead07
le 09/03/2015 14:36
Et si on parlait d'unban ?
Les bans de Winter Orb & Yawgmoth's Bargain ne me semble plus vraiment justifiés.
Surtout Bargain vu son coût...

Et Braids en tant que général, le 1vs1 a beaucoup évolué depuis son ban, suis-je le seul à penser ça ?
Darkent

le 09/03/2015 14:40
Citation :
Quand je lis des pseudo banlist avec tout les generaux tricolor ou des demandes de ban "A TIRE LARIGOT, QUI N'EN VEUT? " ca m'atterre. Jme dis que personne se permettrait de faire ça dans les autres formats sans passer pour un fou.


Peut-être que tu zoom un peu trop sur des trucs sans importance non ?
Puis si tu te souviens bien, ya eu tellement de sujets à propos de bans en Legacy et en Moderne sur ce site, je crois que le plus animé était pour le ban de Mental Misstep, puis celui de Brainstorm, puis il me semble pour Deathrite Shamane.

En faite les topics sur les ban ca marche bien, ca fait de l'audience.

noskcaj
En Hyrule

le 09/03/2015 14:43
Citation :
Et Braids en tant que général, le 1vs1 a beaucoup évolué depuis son ban, suis-je le seul à penser ça ?

<3

Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 09/03/2015 14:52
Nan mais quand s'est justifié ou du moins consensus sur le sujet d'un debat (bs, misstep, treasure cruise..) y'a pas de souci et c'est même enrichissant pour tous.

Mais quand s'est proposé comme une envie de chier pour defendre son ptit petdeck, non. La dernière fois j'étais grave vénère, jme disais que c'était pas possible d'en être là. Chuis pas revenu sur le forum pendant plusieurs jours.

Mais bref, no souci, no offence. J'ai dit ce que javais à dire (et c'est du réchauffé jle reconnais) on est pas d'accord sur quelques points mais c'est pas grave! Et puis si on etait tous d'accord y'aurait rien à dire ce serait pas drôle Donc tant mieux.
noskcaj
En Hyrule

le 09/03/2015 14:58
Citation :
Mais quand s'est proposé comme une envie de chier pour defendre son ptit petdeck, non. La dernière fois j'étais grave vénère, jme disais que c'était pas possible d'en être là. Chuis pas revenu sur le forum pendant plusieurs jours.
Ce n'est pas le cas.
On a TOUS abordé quoi ? déban de braid, déban de crucible, ban de survie, déban de winter ord, de cataclysme, ban des tutors, ban de kiki, ban de sylvan, déban d'edric, déban d'humility, déban de hulk, ban de slahs, ban d'entomb, ban de griselband, ban de .. déban de...
On discute. on envisage les possibilités. On argumente. Sans défendre "son pet deck (si vraiment je ne voulais que les choses qui m'arrange moi et mon gaa, crois tu vraiment que je militerais pour le déban de braid ? Que j'aurais proposé le déban d'edric ?).
Y a pas de mal à ça.
C'est des discussions construites, plus ou moins pertinentes et archi conviviale. De quoi tu te plains ? ^^
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 09/03/2015 15:19
Quand tu me dis que survie est un moteur à tuteur je t'entend. Quand jte repond que survie ne fait rien toute seule et sans mana je suppose que tu m'entend.

Quand tu me dis qu'entomb est un tuteur trop rapide je t'entend. Quand je te dis que si y'a un souci avec entomb tu te trompe de cible car le cheat c'est griselbrand je suppose que tu m'entend.

Pas de souci donc.

Mais quand je lis que combo a pas sa place dans ce format, quand je vois qu'on prend jamais en compte les top8 avant d'arriver à la case "on ban?". Ça, ca me fait chier. Tu va me trouver titilleux certainement.
noskcaj
En Hyrule

le 09/03/2015 15:25
Citation :
Quand jte repond que survie ne fait rien toute seule et sans mana je suppose que tu m'entend.

Je t'entend mais je trouve que c'est un peu de mauvaise fois... :/
Citation :
Quand tu me dis qu'entomb est un tuteur trop rapide je t'entend. Quand je te dis que si y'a un souci avec entomb tu te trompe de cible car le cheat c'est griselbrand je suppose que tu m'entend.

Je t'entend. Et du coup, je te réponds que gisel est la cible principale d'entomb mais que ce n'est pas la seule cible, c'est juste la meilleure actuellement. Mais y a d'autres bêtes. Ou d'autres cartes (qui a dit loam ?). Tu m'entends ? ^^

(m'enfin, j'fais pas forcément parti de ce qui veulent le ban de réa parce que c'est trop fort. le ban d'entomb me surprendrais pas parce que ça fait des sorties cheat de temps à autre, mais si c'était que moi, je trouverais pas ça nécessaire).

Citation :
Mais quand je lis que combo a pas sa place dans ce format, quand je vois qu'on prend jamais en compte les top8 avant d'arriver à la case "on ban?". Ça, ca me fait chier. Tu va me trouver titilleux certainement.
Non, je comprends ce que tu dis. malheureusement, "l'histoire" nous a prouvé que les top 8 n'était pas eux seul pris en compte pour le ban, et pas que au niveau des joueurs mais du comité aussi (tu me feras pas croire que cataclysme trusté outrageusement les top 8. Ou pour un exemple plus parlant, à l'époque, les top 8 n'était pas composé de 8 humility.deck ? ^^)
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 09/03/2015 15:52
Y'a une grosse différence entre n'importe quelle autre cible et griselbrand. Piocher 7 (ou même 14 cartes avec 30 pv y'a pas de problème! ^^) et te refaire une main complète je vois pas comment perdre hormis grosse dechatte.

early grisel ca crée un différentiel bien trop important, on peut tous être d'accord là dessus je pense.

(Encore une fois je milite pour aucun ban malgré les apparences)

Et humility est un bien bel exemple. C'est une carte qui a été ban non pas par son côté ingerable mais parce qu'elle est antinomique avec "l'esprit" du format.

L'esprit d'un format qui justifie un ban y'a quand en edh qu'on a vu une raison pareil. (Cf. Le côté casu, tout ça..)
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 09/03/2015 17:07
excuse moi oliv, mais en quoi écurage de grimoire c'est une blague foireuse ? le format oblige un deck de 100 cartes. Donc meule prends plus cher qu'aggro (de 60 à 100 cartes et de 20 à 30 life, je te laisse faire le ratio) et l'argument bidon du "on a le droit de jouer plus de 60 cartes", arrete mec.
Donc si tu veux jouer de façon normale avec les cartes, il faut, comme le dit noskcaj passer à 60+ cartes, et 4 exemplaires et 20 life. Sinon, la simple disparition de la redondance des cartes fait disparaitre le coté planifié lors de leur conception.

Et je suis désolé, mais meule c'est une vraie optique dans magic, que tu peux pas jouer en edh. Pourquoi y a des pelerins du 25 pv ou 20 pv qui sont pris sérieusement et moi avec mon écurage de grimire c'est une blague ? J'ai pas saisi.
zigow
le 09/03/2015 17:13
En même temps ne pas comprendre qu'Humilité est toxique dans un format où ton deck tourne plus ou moins d'une créature, c'est avoir d'énormes œillères.

Non pas que je milite pour qu'elle reste déban, c'est certainement une de mes cartes préférées de MTG, mais je comprend aisément pourquoi elle est à cette place.
nolie
le 09/03/2015 17:58
Citation :
Mais quand je lis que combo a pas sa place dans ce format, quand je vois qu'on prend jamais en compte les top8 avant d'arriver à la case "on ban?". Ça, ca me fait chier. Tu va me trouver titilleux certainement.

A regarder les autres formats, j'ai l'impression qu'un format sain est un format dans lequel combo n'est pas excessivement présent, et c'est encore plus vrai sans side. Combo trop présent rend certains archétypes injouables et frustre même les joueurs pros. J'ai l'impression que WotC s'attache à empêcher que combo dépasse la barre des 20% de présence.

Le soucis du coup avec l'EDH actuel, c'est que la popularité des Gx combo (prossh foodchain, karahulkless, animar, marath...) combinée à la présence de réanimator a incitée les packs à rentrer des combos ou des moyens de OS (retour d'effet tunnel dans clique, de la combo kiki dans nin...), augmentant artificiellement le nombre de decks combos et causant une frustration auprès des joueurs. De plus en plus de games se résument à distraire l'adversaire pour pouvoir passer sa combo. D'où les discussions qui pleuvent par rapport à prossh, karador, pattern, survie etc. Le tout étant d'enrayer la popularité des OTK et de revenir à un métagame "normal".
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 09/03/2015 18:03
ecurage a été conçu tel que. en sachant du départ que le ratio total de début de partie peut étre extensible selon le deck adverse (on nous dit par les régles un minimum de 60 mais pas de maximum à ma connaissance)

à contrario de foudre qui à été conçu en sachant que les points de PV totaux de départ sont fixe. on commence une partie de Magic avec 20 PV selon les régles. Pas 15, Pas 25. Les cartes sont devellopé avec ce critére quoi qu'il en soit (malgré le lifelink qui entre potentiellement en ligne de compte qu'aprés. et la moyenne Force/endurance des créatures qui a bien évolué depuis la création de lightning bolt mais ça c'est une autre histoire..)

Bolt n'est qu'un exemple minime. Bibliotéque Sylvestre (que tu éludes encore dans tes exemples!) est bien plus parlant.

De base mon souci il est pas là de toute maniére. Si y'avait que ça bon.. ok! Mais le vrai souci c'est que demarrer une partie avec 30 PV favorise un étirement de la curve sans réél contrainte de défense ou de timing, favorisant ainsi la stratégie Control et, de fait, un Handicap pour Aggro.

Combien de fois tu te retrouve à 10PV et moins et reprendre le dessus? Dans une partie normal jamais puisque tu serais mort.

BREF Rien de neuf. ça fait mille ans qu'on en parle. et t'entendre dire "si t'es pas content joue autre chose" de 1/ me convient pas comme argument, de 2/ j'attend mieux d'un mec comme toi.

le Souci c'est la récurence de ce probléme. Zur, Oloro, (bien que je conçois tout à fait qu'eux même ont encore un cran au dessus dans l'absurde que juste un bon G pour control) on parle maintenant de Narset (et Tasigur dans les coins) qui serait sur une watchlist. Je pense qu'à 20 - 25 PV la done ne serait pas la même tu crois pas ?
ashalan

Légende
le 09/03/2015 18:57
à mort la surpuissance de contrôle et de combo dans ce format...

haaa dsl je sors du cadre d'une discussion encore une fois qui se répète.

Citation :
ce qui rend intrinsèquement controle moins fort.


j'ai quand même ris là mais dans un sens ce n'est pas faux.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 09/03/2015 19:05
Question à 1 000 000 000 de yen (oui 2 euros),

Qui ici trade le retour de Zur (parce qu'oloro c'est vraiment n'imp) en general Control/combo de la mort qui tue, contre un passage à 25 PV ?










non, non, on fait pas le contraire Edric Vs 40 PV. C'est interdit!
noskcaj
En Hyrule

le 09/03/2015 19:07
Citation :
Qui ici trade le retour de Zur (parce qu'oloro c'est vraiment n'imp) en general Control/combo de la mort qui tue, contre un passage à 25 PV ?

Je met une pièce sur personne...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 09/03/2015 19:27
En meme temps C'était une question à 2 euros donc t'as pièce tu pourrais la donner au lieu de tout garder!

Dans la vie pas de petit profit? Bon ok je comprend. Y'a des gens comme ça!
walkingdead07
le 09/03/2015 19:57
Citation :
En même temps ne pas comprendre qu'Humilité est toxique dans un format où ton deck tourne plus ou moins d'une créature, c'est avoir d'énormes œillères.

Non pas que je milite pour qu'elle reste déban, c'est certainement une de mes cartes préférées de MTG, mais je comprend aisément pourquoi elle est à cette place.

Gros +1
Ca empèche Noir et/ou Rouge de jouer une fois Humility sur table car ses couleurs (bien que peu jouées puisque non/peu performantes) ne disposent de quasiment aucune solution.
Reste toujours ce bon vieux Disk, mais bon... Déjà il doit arriver sur le board, ensuite il doit résister un tour... Quelques autres solutions plus ou moins bancales existent, mais voila...
Et pi c'est vraiment pas fun! (argument de merde bonjour !)
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 09/03/2015 22:03
Citation :
le 09/03/2015 18:03
ecurage a été conçu tel que. en sachant du départ que le ratio total de début de partie peut étre extensible selon le deck adverse (on nous dit par les régles un minimum de 60 mais pas de maximum à ma connaissance)

à contrario de foudre qui à été conçu en sachant que les points de PV totaux de départ sont fixe.


La je bloque un peu sur la mauvaise foi. Y en a eu combien de decks compétitifs a + de 60 cartes ? 1 seul je pense mais même un peu plus, le pourcentage reste ridicule. Ecurage de grimoire a été fait exactement de la même façon que bolt. Certes je parle pas de sylvan parce qu'en fait, via l'exemple d'écurage de grimoire, j'essaie de t'ouvrir les yeux sur le fait que c'est un faux débat. les règles du format rendent des cartes plus fortes, d'autres moins. Et alors ?
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