noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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noskcaj
En Hyrule

le 26/02/2015 12:02
Je plussois (encore) bastos.
Ne serait ce que d'avoir une watchlist publique ce serait ultra bénéfique pour tous.
halucard5
le 26/02/2015 12:35
+1
Avoir une liste des cartes en watchlist avec éventuellement la raison de leur présence sur celle-ci serait vraiment sympa.

Actuellement, le manque d'information pourrait faire penser que vous ne faites rien et vous contentez, comme le joueur moyen de regarder quelque top 8 pour vous faire une idée.

ATTENTION je ne dis pas que c'est le cas, simplement que le manque d'information ne permet pas de savoir ce qui est vraiment fait derrière.
penizono
le 26/02/2015 12:42
@nolie: on peux meme aller plus loin ;)

blanc-rouge aggro denial (Anax et Cymède version guedon/ruine)
vert-noir aggro disrupt (skullbriar mass defausse)
blanc-vert elfball ou goodstuff (rhys, gaddock, sissay, sigarda)
rouge-noir a toute les sauces (olivia controle, grenzo aggro, mout gob, lyzolda goodstuff etc..)
monovert elfball
et je peux t'en trouver plein d'autre

@ff26

il n'y aurai pas tant de carte que ça, deja juste les principales:
entomb, survie, foodchain.

en GG tu vires tasigur et marath qui sont pété et qui nuisent vraiment au format
rien qu'avec ça il y aurai beaucoup de changement crois moi.
beaucoup de deck resteraient tres correct et toujours competitif
prosh-chain ok ça disparait mais prosh reste un exellent GG et on verra d'autre build différent tout aussi intéressant.

@ZS Mishra's Workshop, le joueur de grenzo en moi te dirais:" ho yes!"
mais d'un point de vue d'ancien consultant ça serait " oula mefiance, ça donne quoi en test?"

pour crucible of world je pense simplement qu’Asimov a du etre bien renseigné car effectivement on en a discuté en interne ;)
je ne sais pas ce qui en ressort au niveau des tests. personnellement n'etant pas forcement pour le deban au debut je n'ai pas testé IRL.
Mais pour en avoir discuter avec d'autre joueur ça a l'air jouable sans etre forcement pété, je ne sais pas si ils ont raison ou non.
ça demande aussi un swith avec fastbond.
donc bannir une carte pour pouvoir en deban une autre est ce vraiment intéressant?
chacun a son avis.
pour moi fastbond c'est une carte mytique de magic, et en tant que builder je trouve ça tres dur a rentabiliser donc pas si dangereux.
Ce switch est intéressant car elle surprime une carte verte pour en ouvrir une autre a tous les decks.
bref c'est un long debat, qui demande des tests.
nolie
le 26/02/2015 12:51
@ff26 : il faut juste virer celles qui vont trop vite trop fort avec trop peu de setup. Jokul ça coûte 6 en rouge et faut avoir de quoi repartir. Upheaval ça implique masse manas si on veut en tirer partie. Armageddon faut un board. Ruine ça implique un adversaire avec pratiquement que du non basic et ça gère pas le board. Donc comme dit Don, ça en fait plus tant que ça : entomb, survie, foodchain, éventuellement pattern / griselbrand.

Citation :
blanc-rouge aggro denial (Anax et Cymède version guedon/ruine)
vert-noir aggro disrupt (skullbriar mass defausse)
blanc-vert elfball ou goodstuff (rhys, gaddock, sissay, sigarda)
rouge-noir a toute les sauces (olivia controle, grenzo aggro, mout gob, lyzolda goodstuff etc..)
monovert elfball
et je peux t'en trouver plein d'autre

Ouais mais j'ai voulu faire des catégories un peu plus larges, si on va jusqu'à ce niveau de détail on obtiendra jamais des top8 si diversifiés.
walkingdead07
le 26/02/2015 13:12
Citation :
rouge-noir a toute les sauces (olivia controle, grenzo aggro, mout gob, lyzolda goodstuff etc..)

Olivia <3...
Grenzo <3 <3...
LYZOLDA!! <3 <3 <3...
Tymaret et Rakdos Lord of Riots aussi...

Ca ferait plaisir de voir ses decks la perfer aujourd'hui!
A part Grenzo (et encore), les autres sont aux oubliettes depuis belles lurettes hélas, les decks sont pourtant très intéressants et fun à jouer quelques soit la façon dont son builder ces généraux.
penizono
le 26/02/2015 13:18
le joueur de daretti* en moi te dirais:" ho yes!"

Citation :
Avoir une liste des cartes en watchlist avec éventuellement la raison de leur présence sur celle-ci serait vraiment sympa.


On en a discuté en interne et c'est impossible.
des cartes vont rester des années sur la watchlist et jamais ban alors que d'autre du jour au lendemain vont l'etre sans avoir été sur la watchlist (pour X raison, l'arrivé d'un deck, la sortie d'une carte ou d'un GG).
Donc publier une telle liste ne peux que nous brider.
En plus ça risque de poser des problèmes car certain vont investir dans des cartes qui n'etaient pas sur la watchlist" et vont etre encore plus revolté quand elle vont etre ban.

Citation :
Actuellement, le manque d'information pourrait faire penser que vous ne faites rien et vous contentez, comme le joueur moyen de regarder quelque top 8 pour vous faire une idée.

ATTENTION je ne dis pas que c'est le cas, simplement que le manque d'information ne permet pas de savoir ce qui est vraiment fait derrière.


Je trouve que les gens attendent vraiment beaucoup de chose de notre part.
On est de simple benevoles passionnées et devoués qui donnent deja pas mal de leur temps pour les autres. deja qu'on prend cher sur les fofos ^^

Je sais pas si c'est typiquement français (parce qu'on est un peu un pays de trolls ^^) ou si c'est la communauté EDH qui est comme ça (parce que c'est non wizard mais une poignée de joueur qui font la banlist) mais je trouve les gens sont beaucoup plus dans la critique que dans la construction. On a la chance de jouer a un excellent jeux ou la communauté irl est tres cool mais quoi qu'on fasse il y aura toujours des gens pour nous reprocher tel ou tel chose, surtout sur le net.
Ce jeux prend de l'ampleur chaque jour un peu partout dans le monde, je pense que si on faisait plus confiance et qu'on cherchait à aiderle comité (avec l'envoie de mail comme la proposition de bastos) ça accélérerait grandement les choses.

par contre je vais devoir filer, mine de rien ça fait quand meme plus de 3h que je suis sur MV ;)
bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 26/02/2015 13:34
Citation :
Je trouve que les gens attendent vraiment beaucoup de chose de notre part.
On est de simple benevoles passionnées et devoués qui donnent deja pas mal de leur temps pour les autres. deja qu'on prend cher sur les fofos ^^


Je comprends la nécessité du comité à rester sur un nombre restreint de membres, mais typiquement leur partenariat avec des consultants est une très bonne chose.

On pourrait imaginer le comité en partenariat avec un ou deux webmasters à qui ils envoient une synthèse de leur mood du moment, le webmaster renvoie un article rédigé, illustré, linké avec des sources et si validation ==> publication et modération des commentaires sur ces articles par les mêmes webmasters, qui pourraient en plus faire une synthèse en retour pour le comité.
Si les gens peuvent réagir à des articles venant du comité, ils seront plus compréhensifs et moins enclins à troller
Matban
le 26/02/2015 13:34
Citation :
blanc-rouge aggro denial (Anax et Cymède version guedon/ruine)
vert-noir aggro disrupt (skullbriar mass defausse)
blanc-vert elfball ou goodstuff (rhys, gaddock, sissay, sigarda)
rouge-noir a toute les sauces (olivia controle, grenzo aggro, mout gob, lyzolda goodstuff etc..)
monovert elfball
et je peux t'en trouver plein d'autre


Citation :
Olivia <3...
Grenzo <3 <3...
LYZOLDA!! <3 <3 <3...
Tymaret et Rakdos Lord of Riots aussi...


En effet, revoir ses généraux serait génial. Mais est-ce que ban entomb, survie, bibal, pod...est-ce que ça va faire naître des nouveaux decks ? ou simplement renforcer les decks existants qui ne s'en servent pas (Geist, GAA, MW, Griselbrand, Nin et quelques autres) ? D'autres s'en remettront mais affaiblis (Karador, Proshh), mais est-ce qu'il y en aura de nouveaux pour autant ? Aujourd'hui je pense que personne ne le sait
nolie
le 26/02/2015 14:17
Même sans pêcher dans les trucs injouables, il y a des tonnes de généraux sympa qu'on voit peu :

Clique aggro
Patron de la lune / venser high tide
Kami lock
Arcum daggson artos
Thassa devotion
hokori lock
Isamaru aggro
Iona contrôle
Teferi PW lock / ramp
Daretti ramp artos
Krenko aggro
Akroma R contrôle
Iname spirit
Geth lock
Skitty poison
Azusa ramp
Ezuri elfball
Yisan bouiboui
Hanna enchanteresse
Ephara fish
Brago blink
Jhoira ramp contrôle
Melek high tide combo
Sygg UB fish
Momir vig elfball combo
Zegana ramp / elfball / aggro-contrôle
Anax et Cynède aggro
Teysa combo
Capitaine sissay lock / aggro contrôle / ramp
Saffi enchanteresse
Rhys elfball
Sigarda aggro contrôle
Grenzo aggro / doomsday / goblin
Radha aggro
Savra sacrifice
Skullbriar aggro
Narth aggro contrôle
Varolz aggro
Ruhan fish
Merieke contrôle
Rafiq infect / fish
Thraximundar tapout
Riku heartbeat combo
Surrak contrôle
Sidisi loam
5c loam
Sek'kuar combo bouiboui
Horde de notion zoo

Cette liste me donne envie de mater des listes et en monter un moi même tiens.
asimov67
Metz, France
le 26/02/2015 15:00
Citation :
pour crucible of world je pense simplement qu’Asimov a du etre bien renseigné car effectivement on en a discuté en interne ;)


Je ne suis pas en contact avec des membres du comité,
simplement le choix d'unban creuset me semble logique.

Tout comme je me demande si la présence de Tasigur ne rend pas à vie mauvais Braids comme général.
difool2
Soissons, Chnord
le 26/02/2015 15:12
Laissez crucible là où il est : j'ai pas envie de croiser random petlands sur les tournois ou contrôle avec dustbowl/waste récursive.
Filgaia
le 26/02/2015 15:18
Citation :
Patron de la lune / venser high tide


Si quelqu'un a une liste avec des explications, je serai tellement heureux.
C'est des boss que j'ai toujours voulu jouer mais que je n'ai jamais réussi à faire tourner, même en full contrôle ça ne valait pas Clique ou Azami.
Mais Venser qui tourne, ça fait rêver, aussi bien contre contrôle, que combo et aggro, neeeed !
penizono
le 26/02/2015 15:49
Citation :
On pourrait imaginer le comité en partenariat avec un ou deux webmasters à qui ils envoient une synthèse de leur mood du moment, le webmaster renvoie un article rédigé, illustré, linké avec des sources et si validation ==> publication et modération des commentaires sur ces articles par les mêmes webmasters, qui pourraient en plus faire une synthèse en retour pour le comité.


Si des gens sont motivés pour realiser ce genre de taches (ou tester des build/cartes) je pense qu'il seront les bienvenue.faut pas hesiter a se manifester, une fois de plus la boite mail du comité est le meilleur moyen.

Citation :
En effet, revoir ces généraux serait génial. Mais est-ce que ban entomb, survie, bibal, pod...est-ce que ça va faire naître des nouveaux decks ? ou simplement renforcer les decks existants qui ne s'en servent pas (Geist, GAA, MW, Griselbrand, Nin et quelques autres) ? D'autres s'en remettront mais affaiblis (Karador, Proshh), mais est-ce qu'il y en aura de nouveaux pour autant ? Aujourd'hui je pense que personne ne le sait


attention! je ne pense pas que pod et bibal meritent un ban, c'est fort mais j'espere qu'ils pourront rester legale a vie dans notre format.

donc pour repondre a ta question matban oui je pense que les bans que j'ai cité feront renaitre certain GG et certaines strategies, c'est sur.
peut etre pas tout ceux que nolie as posté mais une bonne partie oui.

Dans un premier temps les deck non-nerf se placeront en top 8 avec certain ancien bon deck (exemple de top 8: nin, clique, ezuri) puis ensuite il y aurait un retour d'ancien deck qui leur feront tres mal (ex radha/ isamaru/ gaa) puis ça se stabilisera et on aura de tout.
c'est ce qui s'est passé avec le ban de cataclysme, le mois suivant marath a gagné alors qu'il venait de disparaitre des top 8. il a vu la carte qu le defonçait se faire ban, les listes tournaient bien (l'edh c'est plus lent les gens change pas leur deck en 5 minutes), on etait plusieurs à l'avoir prévu.
Mais ensuite c'est prosh qu'on avait jamais vu faire quelque chose qui debarque et s'impose comme a nantes (1er et 2 eme du tournoi), comme quoi certain ban ciblé peuvent vraiment changer plein de chose.
On avait prevu le retour de prosh mais pas au point qu'il ecrase tout.
On aurait du instaban foodchain (qu'on savait borderline mais peu joué a ce moment) on a voulu attendre, bim prosh-chain est crée publié et ecrase tout..oui la synergie etait forte et certain pro-player n'attendent pas pour en profiter (et ils sont bien raison ;) )

On arrive donc au probleme suivant: soit on attend pour que les gens comprennent nos bans, soit on reagit direct et l'ont fait des ban preventif que les gens ne comprennent pas (et on en prend plein le cornet^^). soit on s’écoute vraiment soit on caresse les joueurs dans le sens du poil.

je pense qu'il faut aller a fond, des gens risquent de bouder ou de mal le prendre mais il reviendront car le format sera bien plus cool.
Plus facile a dire qu'a faire :p

Citation :
Tout comme je me demande si la présence de Tasigur ne rend pas à vie mauvais Braids comme général.


c'est comme dire qu'edric c'est nul avec marath dans le meta, alors pourquoi pas le deban? c'est combattre le mal par le mal, mais est ce que sont pas tasigur et marath qui sont trop fort?

Tasigur je trouve ça beaucoup trop fort, le GG coute rien et fait trop de CA dans des couleurs de fou.
si on le ban maintenant les gens vont dire que cest trop tot, mais si on le laisse il va deformer encore plus le meta, les liste vont s'affiner et il s'imposera de plus en plus.

Citation :
Laissez crucible là où il est : j'ai pas envie de croiser random petlands sur les tournois ou contrôle avec dustbowl/waste récursive.


Mais oui, le piege est la, et moi aussi ça me fait peur voila pourquoi va falloir tester avant de faire quoi que ce soit.

bref elle n'est pas simple a résoudre cette equation de l’équilibre du meta ;)

biz a tous

Don



ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 26/02/2015 15:53
Vous voulez bien perdre sur Ruine mais vous ne voulez pas avoir une chance de gagner face à Crucible + Wasteland ? (l'argument Crucible + Dust Bowl ne tient pas, parce que Dust Bowl fait déjà pareil tout seul la plupart du temps) Ca m'étonne vraiment.
nolie
le 26/02/2015 16:11
Crucible c'est du free CA qui fait chier dans tous les match-ups (wasteland, tectonic, dust bowl, fetchs, manlands, maze, kor haven, academy ruins) et en plus fait gagner seul, le tout accessible dans tous les packs. Tous les jours contrôle le rentre pour poser un land par tour et prendre un avantage de fou sur wasteland / manland / maze. Donner une carte bonne quasi tout le temps à contrôle tout en pouvant devenir un kill assez rapidement et facilement je suis moyennement convaincu. Je me trompe peut être.

Légende
le 26/02/2015 16:34
Citation :
Et il y a aussi les joueurs qui parfois commencent à tourner en rond, et là, ouahh un nouveau gégé, Tasigur. Il donne envie, aller je me remets à Magic et je monte mon EDH. on est le 25 février...un mois plus tard, jeu terminé, gégé ban..j'arrête Magic


tellement vrai ...

perso j'ai faillit arreté aprés le ban de derevi que je venait a peine de monter (ça m'avait pris un bon mois pour rassembler les cartes) j'ai pas pu joué une seule fois avec ^^
bon une fois ca passe ....
nolie
le 26/02/2015 16:48
Mais quand on te ban à la suite humility ancienne tombe winter orb cataclysme vanishing zur derevi oloro tu commences à te dire "Euh les gars vous avez une haine particulière envers UW ? Je commence à être à cours d'idées là..."
J'ai bientôt toutes les cartes pour Tasigur, je commence à me dire qu'il faut pas que j'investisse dans le reste en fait...
walkingdead07
le 26/02/2015 17:02
Citation :
Même sans pêcher dans les trucs injouables, il y a des tonnes de généraux sympa qu'on voit peu :

Clique aggro
Patron de la lune / venser high tide
Kami lock
Arcum daggson artos
Thassa devotion
hokori lock
Isamaru aggro
Iona contrôle
Teferi PW lock / ramp
Daretti ramp artos
Krenko aggro
Akroma R contrôle
Iname spirit
Geth lock
Skitty poison
Azusa ramp
Ezuri elfball
Yisan bouiboui
Hanna enchanteresse
Ephara fish
Brago blink
Jhoira ramp contrôle
Melek high tide combo
Sygg UB fish
Momir vig elfball combo
Zegana ramp / elfball / aggro-contrôle
Anax et Cynède aggro
Teysa combo
Capitaine sissay lock / aggro contrôle / ramp
Saffi enchanteresse
Rhys elfball
Sigarda aggro contrôle
Grenzo aggro / doomsday / goblin
Radha aggro
Savra sacrifice
Skullbriar aggro
Narth aggro contrôle
Varolz aggro
Ruhan fish
Merieke contrôle
Rafiq infect / fish
Thraximundar tapout
Riku heartbeat combo
Surrak contrôle
Sidisi loam
5c loam
Sek'kuar combo bouiboui
Horde de notion zoo

Cette liste me donne envie de mater des listes et en monter un moi même tiens.


GROS +1 !!
Et il y a encore bien des généraux jouables...
Ca ferait plaisir de voir autre chose que sans arrêt les mêmes généraux, qui changent une fois de temps en temps pour des raisons de meta/win...

C'est un pari risqué de builder sois-même ses decks avec un général " n'ayant pas fait ses preuves ", ça peut perfer tout comme ça peut ne rien donner. Mais au moins, c'est varié!

L'effet de surprise offre également à elle seule la victoire parfois... Il y a quelques années, Withering Boon était inconnue au bataillon, Word of Command l'est toujours par exemple (et parmit tant d'autre)



Citation :
Mais quand on te ban à la suite humility ancienne tombe winter orb cataclysme vanishing zur derevi oloro tu commences à te dire "Euh les gars vous avez une haine particulière envers UW ? Je commence à être à cours d'idées là..."

UW était bien trop répandu/fort, fallait vraiment faire quelque chose...
nolie
le 26/02/2015 17:22
Citation :
GROS +1 !!
Et il y a encore bien des généraux jouables...
Ca ferait plaisir de voir autre chose que sans arrêt les mêmes généraux, qui changent une fois de temps en temps pour des raisons de meta/win...

Ce serait amusant de voir ce qu'il se passerait sur des tournois locaux n'autorisant que les généraux peu joués, donc banlist :

Citation :
Rofellos
Nattes
Erayo
Oloro
Edric
Zur
Clique
Griselbrand
Geist
GAA
Nin
Keranos
Wydwen
Narset
Jenara
Animar
Wanderer
Tasigur
Mimeo
Marath
Prossh
Anafenza
Doran
Karador
Horde
Child

Bon c'est hardcore comme banlist, ça fera fuir des joueurs, mais ce serait amusant de tester.
nolie
le 26/02/2015 17:30
J'en ai ptet oublié, genre sidisi.
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