Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Malheureusement j'ai bien peur que le comité lit les forum et prennent aussi en compte l'avis des random pèlerin qui post, au lieu de se fixer sur le metagame uniquement.

Même en interne les avis doivent diverger, c'est normal. Et pour moi, le seul facteur qui peut légitimement trancher c'est les resultats des top 8.

@penizono

Au delà de tes interventions sur les cartes (très intéressantes au passage), je note tout ceci :









Je pense que le plus gros problème avec le comité et son rapport à la communauté, c'est cet espèce d'obscurantisme autour de son avis et son silence. Je suppose que les proches des membres ont des infos, participent aux tests, aux réflexions, mais pour la majorité d'entre nous il n'y a qu'un site web duelcommander.com qui sert à publier les modifications de la ban liste.
Aucune watchlist, aucune analyse de carte, aucun article pour dire qu'il y a telle ou telle carte qui inquiète.

Cette omerta est à mon sens la source de tous les problèmes d'incompréhensions entre les gens qui décident et les gens qui ont l'impression de subir, alors que comme tu le dis toi même, vous cherchez "a rendre le méta saint sans pour autant se mettre a dos la communauté"

Trop peu de communication tue la communication

Le mot était réellement sensé être dans la phrase, au cas où tu en doutais, j'écris un peu vite en ce moment.
En quoi mon post est assez déplacé ? A chaque page on a quelqu'un qui vient rager et mettre un terme au débat, alors qu'en l'occurrence ça commençait à devenir réellement intéressant.
-Quelle personnalité on souhaite donner à l'EDH ?
-Quels joueurs sont ciblés par ce format ?
-Une carte comme survie qui a pour seul défaut de demander des bêtes dans le deck et du mana sur table (tiens on sent la synergie avec les elfes) est-elle trop forte / trop parfaite pour le format ?
-Doit-on bannir plus pour arriver à un EDH à la vitesse du modern, ou unban plus et arriver sur un format ultra-rapide, compétitif et à haute pression ? Peut-on arriver à un format équilibrer dans un sens ou dans l'autre ?


Aux dernières nouvelles ils lisent les forums pour prendre la température des joueurs. D'où l'importance de préciser que l'on se pose des questions sur le metagame et les bans, mais qu'on ne couine pas au ban de quoi que ce soit.

En suivant différent forums (sans forcément participer plus que ça), voila ce qui en ressors :
- Duel Commander : Compétitif
- Commander US (multi) : Fun et bourrin
- Commander entre casual : Fun et relativement équilibré même en présence de gros spoilers car pas forcément bien exploités ou présent dans des decks à contrainte (deck tribal par exemple) voir par le niveau des joueurs pas forcément très élevé, ce qui fait que les spoilers normalement interdits ne provoquent pas vraiment déséquilibre.


A mon humble avis, le format est victime de son succès et pullule de joueurs cherchant la compétition et non le fun avant tout (parce que c'était ça le format singleton puis EDH autrefois...).

Et je le constate bien en vous lisant, ce sont toujours les même généraux/decks dont vous parlez, puisque les autres sont passés à la trappe (le meta toussa²... ok!), si vous en parlez c'est parce qu'ils sont considérés (et le sont) comme les plus compétitif.

Le format est incroyablement vaste, et dans les reports, on voit toute une floppée de différents choix de généraux pourtant, des "has been", des "ovni" et les "compétitifs", mais ce ne sont qu'une poignée de généraux/decks qui perfs, et c'est ce que le joueur moyen veut jouer, car il veut gagner, donc se tourne vers les decks compétitif.

Bref, tout ça pour dire qu'il est difficile (impossible?) de stabiliser un format à la base "fun" considéré comme "compétitif" non officiel et dérivé d'un format multi/fun/officiel.
Parce que d'une extension à l'autre, ça évolue, qu'il faut des séries de tests pour voir si oui ou non des bans/unbans sont justifiés, chose qui met du temps, et qu'une fois les changements fait, ça n'en serait déja peut être plus la peine...
Il y a des cartes qui trainent dans la banlist Duel Commander depuis trop longtemps et ne sont plus justifiés (le sujet a été évoqués quelques pages avant).

Je continue, missclick.... x_X
... Et les cartes de banlist (officielles ou non d'ailleurs) n'en sortent que très tardivement (coucou Fork...).


Wizards eux, peuvent rapidement mettre en place les bans sur les formats officiels, puisqu'ils testent leurs cartes bien avant leurs sorties, et celles qui sont sensibles ils le savent bien à mon avis.... Le comité n'ont, comme les autres joueurs, accès aux cartes seulement à la sortie. (d'ou la période de tests nécessaire...)

Je rejoins l'avis de ceux qui pensent qu'il faut lasser vivre le "meta" actuel.
Le compétitif offre forcément nettement moins de diversités mais saura contenter les joueurs le pratiquant.
Le casu/multi n'a pas les contraintes du compétitif et joue pour le fun avant tout, banlist ou pas, ça change pas grand chose finalement :D

<3

Malgré tout, j'aimerai bien qu'on arrête de dire qu'on ne verra plus de foret en edh si survie est ban parce que c'est quand même une connerie sans nom.
heureusement que le vert ne repose pas QUE sur survie.

Faut avouer que c'est bien pratique dans mono-vert, quand c'est un moteur à combos en bi-tricolores.

On pourrait pas ban survie juste en multicolore ? :D

Evidemment que l'on verra toujours des jeux vert en EDH, et que le vert ne repose pas QUE sur survie.

Est-ce qu'on peut regarder un peu les TOP 8 ? A Rouen, 8 jeux différents. Si on regarde les derniers tournois en France, les decks qui gagnent changent régulièrement.

Alors oui, on voit moins de GAA, moins de Geist, moins de quoi. A entendre certain, on croirait que c'est surtout ça le problème, est moins fort...pour le moment. ça peut changer en Mars avec la nouvelle extension. On peut aussi penser à un effet de mode avec les nouveaux généraux qui donnent envie (Anafenza, Tasigur) et quelques nouvelles cartes (géant tisseur de faveurs).

Je ne suis pas contre les bans si ceux-ci sont justifiés car les jeux trop oppressants. Perdre régulièrement contre un jeu car le match up s'est inversé à cause de nouvelles cartes ne justifie pas un ban selon moi.

Quand à Entomb, oui c'est fort, oui j'ai perdu contre. Mais j'ai aussi perdu contre messe noire + Liliana T1 dans Skithiryx, contre Wasteland récursive...

PS : si vous avez l'impression d'un ton déplacé dans ce message, n'y voyait rien et veuillez m'en excusez ; )

Mars sans majuscule pour le mois, sinon on pourrait croire que tu comptes encore sur un joueur Nantais pour ramener UW sur le devant de l'affiche :D


La différence à mes yeux est que entomb est une carte de grande qualité tout au long de la game (mettre un thon au cimetière, tuto loam / raven's crime / worm's harvest / une carte flashback / une créature récursive...) et permet en plus des sorties brokens en early game avec tout un panel de cartes différentes. Messe noire c'est un accélérateur qui fait du CDA et demande d'avoir une carte très forte ayant de bonnes chances de rester sur table en main (liliana, arena, persecute...). Sinon c'est juste correct.

Et en effet comme tu le soulèves, en EDH les mecs ne sont pas seulement attachés à des decks, mais carrément à des généraux (zur plutôt que merieke / GAA / ruhan / narset) et des combinaisons de couleurs (UW ou UWB sont pleurés alors qu'il reste UR, U, UWR et UBG en contrôle). Important à noter, et il faut peut être en parler un peu.

En modern, UW / teachings / gifts / cruel control sont en retrait, mais comme il reste UR, UBG et URG à base de bolts, delvers, liliana et autres tarmogoyf les gens se plaignent pas tant. Ceci dit, en EDH ton général impose de grandes restrictions au niveau de ton choix de couleurs et ton plan de jeu, ce qui explique la réaction des joueurs quand un général devient ban ou non adapté au métagame. Sans la règle de l'identité de couleur, le format serait différent, mais Tasigur / clique serait potentiellement encore plus joués (et 5c animar, 5c wanderer ou 4c anafenza seraient sympa à voir). On gagnerait en liberté de build et de couleurs pour perdre en variété de généraux jouables.

Vivement les prochains généraux de wotc.

Non justement, regarde bien le Top 8 de Rouen, il y a peut-être 8 généraux différents, mais ce ne sont certainement pas 8 jeux différents.
4 jeux heavy créatures vert avec survie/pod + combo contre 4 jeux contrôle bleu + combo.

Elle est où la grande diversité de Top 8 ?

Mais alors que faut-il en top 8 ? 8 généraux différents avec 8 stratégies différentes et qu'il n'y ait pas de redondance de cartes entre les jeux ? En gros il faut un contrôle, un combo, un aggro ? et c'est tout ? et après ?

Karador inclus une combo, mais possède surtout un thème de récursivité sur le cimetière réellement intéressante et oui survie/pod sont parfait dans cette stratégie (et non entomb d'ailleurs).

Jénara joue survie mais surtout pour trouver des solutions pas forcément pour une combo.

Anafenza est à la mode, gère les jeux réa et Karador en tuto des créa avec survie tout en étant aggro.

Tasigur, contrôle lourd, effet de surprise et bon pilote, d'où la perf. Inclus une bonne intéraction entre les cartes et non une combo

Narset, contrôle qui par la suite arrive à te locker grâce aux tours supplémentaires qu'elle permet de jouer gratuitement.

Clique, mono bleu contrôle incluant une combo. jeu connu devenu un classique.

Proshh, enfin l'explosion tant attendu qui enchaîne les bon résultat. La combo fait clairement partie de la stratégie.

Nin, stratégie basée sur blood moon. On voit aujourd'hui des listes incluant la combo kiki, il me semble de mémoire que ce n'était pas toujours le cas avant.

Alors oui, on voit beaucoup de combo, et surement trop. Mais ces jeux ne sont basés sur les mêmes stratégies selon moi...

Alors oui, selon moi, le top 8 est diversifié

d'ailleurs, à terme, je pense malheureusement que ce général aura un peu trop un effet "zur"
"j'attaque. oups, I win".
:/

C'est bien possible

en théorie,
unban meularde serait joué dans quel deck et serait ce trop fort comme combo?

Le forum du comité ouvert aux consultants a justement été crée pour parler librement et faire avancer les choses. C'est un forum ou l'on viens discuter sans troller, entre joueur/builder de haut niveau. Des fois il se passe des semaines sans message, et d'un coup (suite au résultats de gros tournoi, ou suite a des test d'un des membres a la sortie d'une nouvelle carte etc.) le nombre de message explose et ça fuse dans tout les sens! C'est des discutions très technique, très profonde, et puis d'un post à l'autre suivant le membre l'avis n'est pas du tout le meme.
De plus beaucoup de discussion se passent en off, soit par telephone, soit IRL soit sur coca etc.. Comment veux tu rendres ça public? et quel est l'interet? "Don a eu Moondust au téléphone et ils ont parlé de la puissance de soraya des faucons qui monté en weenie white s’avère particulièrement cheaté. Une procédure de test a été lancée.." ^^

Au contraire je trouve qu'on est assez ouvert, on discute sur les forums, ont est tous présent sur le net, la boite mail du comité est ouverte, nos boites perso aussi.
ça arrive régulièrement que le mail d'un joueur soit posté sur le forum et qu'on en parle.
De plus on est présent a des tournois et on discute beaucoup avec les joueurs.

Pour en revenir au metagame, effectivement c'est beaucoup mieux, il y a plus de diversité en top 8 concernant les archétype et les couleurs.
C'est bien mais je vois encore de gros soucis c'est "soit bleu, soit vert" il n'y a pas d'autre choix..
Il y 'a trop de carte verte trop forte, ces cartes "ONE SHOT" les strategie fair.
Du coup si tu ne veux pas jouer vert, et bien tu joues la seule couleur capable de contrer ces cartes c'est a dire bleu (le noir est une tres bonne couleur de soutien pour defausser ces silver bullets).

ça revient a ce que disais nolie il y a quelques pages:



Donc tu vires tout ce qui OS trop rapidement/facilement et tu arrives a un format saint.
Ainsi beaucoup de deck se retrouverait "un peu nerf". Derrière On pourrait penser que c'est l'autoroute pour controle mais nan car il y aurait beaucoup plus de diversité dans le format. l'apparition ou le retour de plein de strategie donnera du fil a retordre et obligera a faire des choix dans la construction des pack contrôles.

Je ne parlais pas de rendre public ce genre de discussions (et soit dit en passant je suis bien content d'apprendre que vous êtes sur le coup pour Soraya qui pourrit le meta depuis des mois ^^) mais même si vous êtes très présents sur les évènement et ouverts lorsqu'ils se produisent, ça laisse une bonne partie de la communauté en marge d'informations.
Si tout le monde vous envoie un mail pour demander "Que pensez-vous de la diversité du Top8 du DTC de Rouen ?" vous allez être submergés.
Mais un petit article sur duelcommander.com pour dire "Nous somme satisfaits de la diversité du Top8 du DTC" ou "Le côté dual bleu vs vert du meta nous inquiète" permettrait à tout à chacun de se situer par rapport à ce qui pourrait subvenir à la prochaine échéance de la ban liste.
Ce qui est frustrant c'est le comité ait l'outil pour communiquer, puisque le site web existe, mais qu'il ne soit pas utilisé.

Pour ce qui concerne le metagame, je suis entièrement d'accord avec toi.

-Un Gx combo à base de bêtes (animar / karador / prossh / sidisi / marath)
-Un MBC (griselbrand, iname, skitty)
-Un Fish (jenara, geist, shu yun, ruhan version fish)
-Un aggro disrupt (doran, anafenza, skullbriar, radha...)
-Un reanimator
-Un contrôle tapout (GAA, Narset, ruhan, thraximundar)
-Un contrôle draw go (nin, clique, wydwen, tasigur...)
-un ramp (azusa, omnath, MW...)
-Une surprise (grenzo, yisan, teysa, sek'kuar, sharuum, arcum daggson, daretti...)

Les catégories sont grossières, mais en gros des top8 avec des packs le plus possible répartis entre toutes ces catégories personne pourrait se plaindre.


Les jeux comme nin en viennent à rentrer la combo kiki pour avoir un OS de plus alors que leur seul tutor est imperial recruiter, alors meularde unban c'est la quasi certitude de la voir apparaître dans Nin / GAA / Keranos accompagnée de painter, tezzeret, muddle the mixture, fabricate, enlightened tutor et j'en passe. Une combo moins chère, plus solide, moins colorée et plus facilement tutorisable alors que Nin est déjà pas trop mal placée dans le méta je me pose des questions.

j'aime beaucoup ton idée. Et je pense qu'en matière de travail c'est largement réalisable.

J'expose les raisons au bout de ce lien, dans mon article.


@nolie
Et effectivement Survie est bannie en Highlander. Par ailleurs, en EDH on ne peut pas passer son temps à tourner autour d'une seule carte. Quand on peut sans se prostituer ok, mais quand on ne peut pas, eh bien tant pis. J'ai déjà perdu une partie en me disant "bon, s'il a Stifle, j'ai de grandes chances d'être hors tempo". Je garde une main avec Wasteland, mon adversaire commence la partie avec un Biland. A moi, je joue Wasteland et l'active... il avait Stifle en main de départ. C'est comme ça.


@all
Enfin je propose des bans mais aussi des unbans, et jusqu'ici personne ne parle notamment de ma proposition sur Mishra's Workshop : ça veut dire que tout le monde consent alors ? :o)

Idem personne ne parle vraiment de la proposition d'asimov sur Crucible of Worlds.

Don, avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord.

Il a quand même énormément de cartes qui one-shot dans ce format. Si on devait toutes les bannir, la liste EDH serait incroyablement longue.
En grossissant le trait, on en viendrait à bannir tous les tuteurs, les piocheurs et les créatures avec plus de 5 de force. Et même comme ça, il y aura d'autres façons de partir en vrilles.
J'ai parfaitement conscience qu'il y a du subjectif et de l'objectif dans le choix final pour rendre le format à la fois assez compétitif pour s'exporter, fun pour garder sa popularité, mais toujours le plus sain possible.

Mais bannir trop de cartes OS (certaines le sont bien plus que d'autres, on est bien d'accord) c'est réellement une autoroute pour contrôle à mes yeux.
Quand on m'a appris à jouer contre contrôle, c'était de l'obliger à gérer une menace pour en poser une plus grosse.
Enlevez les cartes qu'il veut absolument gérer de suite, il se contentera de gérer tout d'un coup.
J'exagère encore une fois, mais si vous enlevez toutes les cartes très fortes, enlevons aussi les removal de masse...


Plus sérieusement, n'est-ce pas l'absence de cartes de même puissance en rouge et en blanc qui force à utiliser les 3 autres couleurs ?

En tricolore, le rouge est un soutien de dénial (mage de la lune et son enchantement, ruine, etc)
Le blanc apporte les meilleurs removals (colère de dieu) et/ou des cartes à combo (sirlidiane, recteur, karmic guide, etc)
Le vert, qui, s'il peut faire des bricoles seul en elfball/ramp (Yisan / Ezuri / Azusa), se retrouve relégué lui aussi en soutien. Pour Preuve Tasigur contrôle qui prend 80% de Wydwen, et gomme ses faiblesses naturelles avec des anti-permanents Gx, et quelques cartes atypiques (bibliothèque sylvestre en tête).
Le bleu et le noir on la possibilité de gérer toute menace avant qu'elle n'arrive (contre, défausse), pioche et/ou tutorise très bien.

Qu'on bannisse des cartes à combo avec des réponses adaptées trop limitées, oui, 100% oui.
Qu'on bannisse les seules cartes qui donnent de l'intérêt à jouer une couleur, là, non.